王安石和苏轼争辩宋朝变法的利弊,到底谁对谁错? 271回复/ 47107303 浏览

全部回帖

收起
引用 @南湖的城墙 发表的:
只看此人

王安石又没有强制摊派是底下人为了政绩而做的,利息看着很高但是跟地主一比良心多了,总的来说就是要改革先整顿吏治,毕竟不是每个人都像王安石一样私德无亏

王安石又没有强制摊派是底下人为了政绩而做的,利息看着很高但是跟地主一比良心多了,总的来说就是要改革先整顿吏治,毕竟不是每个人都像王安石一样私德无亏

你不想想为什么强制摊派,因为TM的要考核啊

你不想想为什么强制摊派,因为TM的要考核啊

亮了(2)
回复
引用 @玉置千崖 发表的:
只看此人

你这是胡扯,哪里看来的?

你这是胡扯,哪里看来的?

可能时间点看差了?不过我记得苏轼是说过类似的话的。

可能时间点看差了?不过我记得苏轼是说过类似的话的。

亮了(0)
回复
查看评论(1)
引用 @嵕岪氆衐毤 发表的:
只看此人

什么叫都没错?苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益!而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大,人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题,但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么?除了反对。

什么叫都没错?苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益!而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大,人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题,但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么?除了反对。

欧阳修,苏轼,曾巩都反对,好像老年的包拯都反对。宋代文人地位很,共天下

欧阳修,苏轼,曾巩都反对,好像老年的包拯都反对。宋代文人地位很,共天下

亮了(0)
回复
引用 @天际蔚蓝 发表的:
只看此人

实职就是差遣,差遣就是有实际的工作,比如旧党把苏轼外放就是去做知州的,管一方地界的。宋代官制,主要是分两类,一类是差遣,就是具体负责什么事情,宋代主要是分三级,州府军一级这是地方官,路一级是监司官,还有中央朝廷的官,一个是寄禄官,作为俸禄发放的依据,还作为迁转所用,主要分为京朝官和选人,京朝官才能出任一些高阶的差遣,比如京朝官才能出任路一级的差遣,朝官才能出任中央的差遣。寄禄官的升迁要经历一个磨勘程序,就是要实际出任差遣才能算年资,年资一般是三年一转,就是出任差遣三年以后经过考核才能在寄禄官上往上升,宋代出了品级还有官阶,官阶后来元丰改制之后改了还有二三十级,正常情况下三年才能升一级,京朝官和选人是根据官阶来确定的,从选人升到京朝官特别难,除了官阶之外,还要符合年资的标准,还要多个上级官员的联合举荐,所以在宋代这叫【选海】,很多进士出身的官员终其一生都迈不过这个门槛。所以,你看苏轼的寄禄官应该到死的时候还都是个【郎】,不是【大夫】,六七品左右,就是因为他出任实职的时间短。他主要是有名气,后来给他弄了一个贴职,就相当于现代的职称一样,有这个职称你就可以出任一些高阶的差遣,所以他后来才能当到尚书、知制诰这样的官,辛弃疾也是的,平定茶商起义后给了他一个贴职,所以他有资格出任安抚使之类的监司官。比如,苏轼在元佑八年出任的官:礼部尚书、端明殿学士、翰林侍读学士、左朝散郎苏轼知定州,礼部尚书和翰林侍读学士是原任差遣,端明殿学士是贴职,左朝散郎是寄禄官,属于京官,在元丰改制三十七级官里面,这是正七品二十一级,实际上不高,加个左说明他是进士出身,右是恩荫官。知定州就是属于外放,到地方上历练。他在乌台诗案里面的处置是这样的:责授检校水部员外郎黄州团练副使,首先是责授表明是处罚犯官,检校水部员外郎这是检校官,属于什么用处都没有,黄州团练副使是专门处理犯官的散官阶,共有十级,不在正常的三十七级迁转寄禄官里面。

实职就是差遣,差遣就是有实际的工作,比如旧党把苏轼外放就是去做知州的,管一方地界的。宋代官制,主要是分两类,一类是差遣,就是具体负责什么事情,宋代主要是分三级,州府军一级这是地方官,路一级是监司官,还有中央朝廷的官,一个是寄禄官,作为俸禄发放的依据,还作为迁转所用,主要分为京朝官和选人,京朝官才能出任一些高阶的差遣,比如京朝官才能出任路一级的差遣,朝官才能出任中央的差遣。寄禄官的升迁要经历一个磨勘程序,就是要实际出任差遣才能算年资,年资一般是三年一转,就是出任差遣三年以后经过考核才能在寄禄官上往上升,宋代出了品级还有官阶,官阶后来元丰改制之后改了还有二三十级,正常情况下三年才能升一级,京朝官和选人是根据官阶来确定的,从选人升到京朝官特别难,除了官阶之外,还要符合年资的标准,还要多个上级官员的联合举荐,所以在宋代这叫【选海】,很多进士出身的官员终其一生都迈不过这个门槛。
所以,你看苏轼的寄禄官应该到死的时候还都是个【郎】,不是【大夫】,六七品左右,就是因为他出任实职的时间短。他主要是有名气,后来给他弄了一个贴职,就相当于现代的职称一样,有这个职称你就可以出任一些高阶的差遣,所以他后来才能当到尚书、知制诰这样的官,辛弃疾也是的,平定茶商起义后给了他一个贴职,所以他有资格出任安抚使之类的监司官。
比如,苏轼在元佑八年出任的官:礼部尚书、端明殿学士、翰林侍读学士、左朝散郎苏轼知定州,礼部尚书和翰林侍读学士是原任差遣,端明殿学士是贴职,左朝散郎是寄禄官,属于京官,在元丰改制三十七级官里面,这是正七品二十一级,实际上不高,加个左说明他是进士出身,右是恩荫官。知定州就是属于外放,到地方上历练。他在乌台诗案里面的处置是这样的:责授检校水部员外郎黄州团练副使,首先是责授表明是处罚犯官,检校水部员外郎这是检校官,属于什么用处都没有,黄州团练副使是专门处理犯官的散官阶,共有十级,不在正常的三十七级迁转寄禄官里面。

太牛了!主要是看了 只有河南 剧里面的苏轼,感觉内心有政治抱负但一路都是被贬…

太牛了!主要是看了 只有河南 剧里面的苏轼,感觉内心有政治抱负但一路都是被贬…

亮了(0)
回复
引用 @无双铁神英普莱扎 发表的:
只看此人

那是因为国家政策摇摆不定,如果没有元祐更化那几年守旧派复辟,西夏估计在宋哲宗手下就撑不住了

那是因为国家政策摇摆不定,如果没有元祐更化那几年守旧派复辟,西夏估计在宋哲宗手下就撑不住了

问题是王安石的改革在宋神宗的时候就坚持不下去了,这并不仅仅是上层的权力斗争,而是自下而上的反噬,如果一直使用新法,很多地方百姓也活不下去,如果不使用新法,国家对外患就会无力解决,这才是国家政策左右摇摆的根本原因,因为它不得不摇摆。。。

问题是王安石的改革在宋神宗的时候就坚持不下去了,这并不仅仅是上层的权力斗争,而是自下而上的反噬,如果一直使用新法,很多地方百姓也活不下去,如果不使用新法,国家对外患就会无力解决,这才是国家政策左右摇摆的根本原因,因为它不得不摇摆。。。

亮了(0)
回复
引用 @嵕岪氆衐毤 发表的:
只看此人

什么叫都没错?苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益!而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大,人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题,但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么?除了反对。

什么叫都没错?苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益!而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大,人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题,但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么?除了反对。

损害苏轼他们的利益?
我们就从青苗开始说,正常情况下应该是国家拿粮食出来,行,如果老百姓是自愿出出借,那么从国家贷20%的利息,这是划算的,侵害了所谓的苏轼的士大夫利益。
实际上呢,王安石是要增加国家的收入,他要求全国老百姓强制性的借完成增收指标,然后各地就不断的摊派,这样的政策你告诉我说侵害谁的利益?

损害苏轼他们的利益?
我们就从青苗开始说,正常情况下应该是国家拿粮食出来,行,如果老百姓是自愿出出借,那么从国家贷20%的利息,这是划算的,侵害了所谓的苏轼的士大夫利益。
实际上呢,王安石是要增加国家的收入,他要求全国老百姓强制性的借完成增收指标,然后各地就不断的摊派,这样的政策你告诉我说侵害谁的利益?

亮了(4)
回复
引用 @虎扑JR1528925452 发表的:
只看此人

变法想的太好了,下面执行就是另外一回事,上面说的没错,国家是有钱了,但是王安石想的是国家百姓都能富足,谁知道执行起来下面的比原来还贪,上有政策下有对策

变法想的太好了,下面执行就是另外一回事,上面说的没错,国家是有钱了,但是王安石想的是国家百姓都能富足,谁知道执行起来下面的比原来还贪,上有政策下有对策

毛,错就在王安石。
王安石的考评方式就是谁创收多提拔谁,创收少的靠边站,这个方式必然导致摊派

毛,错就在王安石。
王安石的考评方式就是谁创收多提拔谁,创收少的靠边站,这个方式必然导致摊派

亮了(0)
回复
引用 @小丑皇00 发表的:
只看此人

都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限 王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题 苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限
王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题
苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步
但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

那为啥苏轼都发配到海南岛去了,就因为作诗吗?

那为啥苏轼都发配到海南岛去了,就因为作诗吗?

亮了(0)
回复
查看评论(2)
引用 @骁骑校长 发表的:
只看此人

小老百姓有地吗?只是佃农罢了!反对的都是士绅大地主罢了!

小老百姓有地吗?只是佃农罢了!反对的都是士绅大地主罢了!

真笑了,青苗法王安石一路提拔创收高的官员,创收少的官员靠边站。
然后各级官员开始摊派,老百姓没意见?都是大地主阶级伪造的?
王安石派别里有奸臣,你提拔奸臣不背锅对吧?

真笑了,青苗法王安石一路提拔创收高的官员,创收少的官员靠边站。
然后各级官员开始摊派,老百姓没意见?都是大地主阶级伪造的?
王安石派别里有奸臣,你提拔奸臣不背锅对吧?

亮了(0)
回复
查看评论(1)
引用 @zjzby 发表的:
只看此人

面对一个晚期肿瘤患者,王安石和苏轼都想治病救人。王安石搞动手术化疗,一个疗程下来,病人奄奄一息,半年不到就死了。苏轼想搞顺其自然,喝点没用的中药混日子,两年之后病人也死了。王安石和苏轼其实就这一点点区别。

面对一个晚期肿瘤患者,王安石和苏轼都想治病救人。
王安石搞动手术化疗,一个疗程下来,病人奄奄一息,半年不到就死了。
苏轼想搞顺其自然,喝点没用的中药混日子,两年之后病人也死了。

王安石和苏轼其实就这一点点区别。

这里,你是预设苏轼的路也必然要死,对吧?

这里,你是预设苏轼的路也必然要死,对吧?

亮了(0)
回复
引用 @我打你个大冬瓜 发表的:
只看此人

如果国家强派青苗法给你愿不愿意,一年派两次 半年收20%利息,不管你要不要借 就派给你,能说王安石变法好的大多是没有社会经验的学生,心中充满理想主义不看实践结果 眼高手低,实践结果就是民不聊生 饿殍遍野,王安石这是杀鸡取卵。。。

如果国家强派青苗法给你愿不愿意,一年派两次 半年收20%利息,不管你要不要借 就派给你,能说王安石变法好的大多是没有社会经验的学生,心中充满理想主义不看实践结果 眼高手低,实践结果就是民不聊生 饿殍遍野,王安石这是杀鸡取卵。。。

笑了,你上司给你设定的kpi就是创收多少,然后你抱怨执行的不懂事,搞成摊派和强制执行?提拔创收高的上司没责任对吧?

笑了,你上司给你设定的kpi就是创收多少,然后你抱怨执行的不懂事,搞成摊派和强制执行?提拔创收高的上司没责任对吧?

亮了(0)
回复
引用 @荀子房 发表的:
只看此人

苏轼的立场一直很耐人寻味,嗯,私交关系,他跟王安石,欧阳修都很不错但是他就主打一个谁处于下风他帮谁第一次被贬出去因为他反对王安石第二次被贬出去因为他竟帮王安石说话

[图片]

查看更多

苏轼的立场一直很耐人寻味,嗯,私交关系,他跟王安石,欧阳修都很不错
但是他就主打一个谁处于下风他帮谁
第一次被贬出去因为他反对王安石
第二次被贬出去因为他竟帮王安石说话

对,苏轼认为新党太急,所以被新党骂。认为旧党全盘否定也不对被旧党骂。
人都是按立场做事的,就事论事的立场怎么可能正确

对,苏轼认为新党太急,所以被新党骂。认为旧党全盘否定也不对被旧党骂。
人都是按立场做事的,就事论事的立场怎么可能正确

亮了(8)
回复
查看评论(2)
引用 @zjzby 发表的:
只看此人

你自己搞错了,苏轼是反对司马光废除免疫法的,但是这种口头反对是根本没用的,司马光根本不在乎他的反对。 这就是苏轼和司马光,王安石的区别,苏轼是嘴巴改革,司马光是行动反改革,王安石是行动改革。就这点区别而已。

你自己搞错了,苏轼是反对司马光废除免疫法的,但是这种口头反对是根本没用的,司马光根本不在乎他的反对。 这就是苏轼和司马光,王安石的区别,苏轼是嘴巴改革,司马光是行动反改革,王安石是行动改革。
就这点区别而已。

苏轼有过实权么?意思是没有实权的人发表自己的意见先天带有口头改革的原罪是吧?

苏轼有过实权么?意思是没有实权的人发表自己的意见先天带有口头改革的原罪是吧?

亮了(0)
回复
引用 @一般不吱声 发表的:
只看此人

与其说都没有错,不如说都错了,以北宋当时的情况,变法这个大方向肯定是对的,否则就是慢性死亡,所以司马光这一派肯定是有问题的。但是王安石的变法确实存在很大问题,一方面部分地区百姓民不聊生,另一方面搞出来的钱也没有充分转化为战斗力,西夏打不死,大辽打不过,安南白打了,最后的结果就是遭到反噬。。。

与其说都没有错,不如说都错了,以北宋当时的情况,变法这个大方向肯定是对的,否则就是慢性死亡,所以司马光这一派肯定是有问题的。但是王安石的变法确实存在很大问题,一方面部分地区百姓民不聊生,另一方面搞出来的钱也没有充分转化为战斗力,西夏打不死,大辽打不过,安南白打了,最后的结果就是遭到反噬。。。

主要是王安石和神宗掌握的权力和手腕不够强硬,要是像商鞅和孝公的执行力那样,直接司马光砍头,太皇太后太后直接入冷宫,还有几个人敢反对,下面的人还干阻扰变法吗?地方上阻挠变法,直接处一严刑,哪些地方官还干偷奸耍滑,把变法打折扣吗

主要是王安石和神宗掌握的权力和手腕不够强硬,要是像商鞅和孝公的执行力那样,直接司马光砍头,太皇太后太后直接入冷宫,还有几个人敢反对,下面的人还干阻扰变法吗?地方上阻挠变法,直接处一严刑,哪些地方官还干偷奸耍滑,把变法打折扣吗

亮了(2)
回复
查看评论(1)
引用 @要你命三千86 发表的:
只看此人

那为啥苏轼都发配到海南岛去了,就因为作诗吗?

[图片]

查看更多

那为啥苏轼都发配到海南岛去了,就因为作诗吗?

苏轼是谁都反对 必然得罪了很多人 这里面有君子也有小人

苏轼是谁都反对 必然得罪了很多人 这里面有君子也有小人

亮了(0)
回复
查看评论(1)
引用 @青鸾舞镜 发表的:
只看此人

主要是王安石和神宗掌握的权力和手腕不够强硬,要是像商鞅和孝公的执行力那样,直接司马光砍头,太皇太后太后直接入冷宫,还有几个人敢反对,下面的人还干阻扰变法吗?地方上阻挠变法,直接处一严刑,哪些地方官还干偷奸耍滑,把变法打折扣吗

主要是王安石和神宗掌握的权力和手腕不够强硬,要是像商鞅和孝公的执行力那样,直接司马光砍头,太皇太后太后直接入冷宫,还有几个人敢反对,下面的人还干阻扰变法吗?地方上阻挠变法,直接处一严刑,哪些地方官还干偷奸耍滑,把变法打折扣吗

我认为不光是手腕问题,手腕再强也只能弹压一时,关键是得在军事上取得决定性胜利,比如消灭西夏、吐蕃或者收复燕云,否则你弹压越狠反噬越重,你能压住后宫和官僚,难道还能阻止百姓活不下去造反。。。

我认为不光是手腕问题,手腕再强也只能弹压一时,关键是得在军事上取得决定性胜利,比如消灭西夏、吐蕃或者收复燕云,否则你弹压越狠反噬越重,你能压住后宫和官僚,难道还能阻止百姓活不下去造反。。。

亮了(0)
回复
查看评论(1)
引用 @虎扑JR0003045486 发表的:
只看此人

说直白点,就是想办法从老百姓身上多搞钱

[图片]

查看更多

说直白点,就是想办法从老百姓身上多搞钱

真要是从老百姓身上搞钱那不会有这么大的阻力,人家主要是对皇亲国戚和土豪劣绅,所以才会阻力这么大

真要是从老百姓身上搞钱那不会有这么大的阻力,人家主要是对皇亲国戚和土豪劣绅,所以才会阻力这么大

亮了(62)
回复
查看评论(4)
Re:王安石和苏轼争辩宋朝变法的利弊,到底谁对谁错?
历史区最热帖
中国和美国哪国的房产是永久产权?
2024年全国百强区排名!
大规模往民用设备上装爆炸物,制造无差别袭击,算不算恐怖袭击?
Bb机炸弹一事你们怎么看?苹果特斯拉人工智能还敢用吗?
专门针对眼睛?沙特电视台称:500名黎巴嫩珍珠党成员在事件中失明。
玄武门之变前夕,李世民阵营跟李建成阵营哪一方的实力更强?
两版水浒传哪个更好看?
国内超市和山姆会员的距离,差了多少个胖东来?
西游记团队里干脏活累活的其实是悟空和八戒,沙僧纯混子。
美联储四年来首次降息意味着什么?历史上几乎每轮降息都带来美国经济衰退
历史区最新帖
人民币兑美元大涨
任何人,只要给机会,都可以在中书侍郎位置上干的很好
理性讨论,没有石班瑜的话,周星驰在大陆还能不能这么火?
梁朝伟和梁家辉谁的演技更好?为什么?
马上讲甲午战争了,求邓世昌穿越的漫画
成龙如果没用过配音,他的地位会下降吗?成龙连香港本土都用的配音,这是对自己的台词功力多不自信?
大伙觉着哪些演员的演技被吹过了?
日本制造商:10年前已停产在黎巴嫩爆炸的对讲机
盘点各版本段誉、木婉清身中“阴阳和合散”
中国和美国哪国的房产是永久产权?
热门游戏-即点即玩
无需下载,足球经理模式一键即玩
《NBA英雄》教练系统上线啦!我选好了,看看你的