王安石和苏轼争辩宋朝变法的利弊，到底谁对谁错？-历史区-虎扑社区

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王安石和苏轼争辩宋朝变法的利弊，到底谁对谁错？ 271回复/ 47亮107303 浏览

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待会到码头整点薯条2024-09-11 21:38:47发布于北京

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引用 @小丑皇00 发表的:

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王安石提出的唯一口号是天变不足畏，人言不足恤，祖宗之法不可守富国强兵也只是千年后的教科书上的笼统总结与王安石本人有个屁的关系

王安石提出的唯一口号是天变不足畏，人言不足恤，祖宗之法不可守
富国强兵也只是千年后的教科书上的笼统总结与王安石本人有个屁的关系

王安石富国强兵，是宋史说的…

食货志，还有完颜构的亲口点评【安石之学，杂以伯道，欲效商鞅富国强兵】

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law_in2024-09-11 21:42:11发布于上海

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引用 @我打你个大冬瓜发表的:

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如果国家强派青苗法给你愿不愿意，一年派两次半年收20%利息，不管你要不要借就派给你，能说王安石变法好的大多是没有社会经验的学生，心中充满理想主义不看实践结果眼高手低，实践结果就是民不聊生饿殍遍野，王安石这是杀鸡取卵。。。

杀鸡取卵的事都见过吧

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秋雨莫风2024-09-11 22:06:10发布于上海

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引用 @小丑皇00 发表的:

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那么怎么证明你的观点呢苏轼是因为利益受损才下场的呢

那么怎么证明你的观点呢
苏轼是因为利益受损才下场的呢

呃，苏轼最开始反对新法是役法。他当时反对的理由就是：当官后不能驱使劳役来为官员服务，那么官员就没有体面了。

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小丑皇002024-09-11 22:18:21发布于辽宁

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引用 @秋雨莫风发表的:

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呃，苏轼最开始反对新法是役法。他当时反对的理由就是：当官后不能驱使劳役来为官员服务，那么官员就没有体面了。

1069年七月，立淮浙江湖六路均输法；九月，立青苗法；十一月，颁农田水利条约。
1070年颁布募役法、保甲法。
从均输法开始颁布以来苏轼每次都站出来反对
何来最先反对的是役法之说

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美女加湿器2024-09-11 22:27:25发布于北京

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我还以为赵本山

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zjzby2024-09-11 22:40:59发布于浙江

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引用 @小丑皇00 发表的:

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都没有错起码两位大家的初衷都是好的只不过都有各自的局限王安石变法的一些理念太过超前比如青苗法对于生产力落后经济体制滞后的封建社会推行难度太大很容易滋生腐败等各种问题苏轼等反对派看到了这里面存在的问题认为太过激进想踩刹车放缓推进脚步但不管怎么说两位大家的人品都没问题政见不同势同水火但私下君子之交开诚布公没有耍手段

都没有错起码两位大家的初衷都是好的只不过都有各自的局限
王安石变法的一些理念太过超前比如青苗法对于生产力落后经济体制滞后的封建社会推行难度太大很容易滋生腐败等各种问题
苏轼等反对派看到了这里面存在的问题认为太过激进想踩刹车放缓推进脚步
但不管怎么说两位大家的人品都没问题政见不同势同水火但私下君子之交开诚布公没有耍手段

面对一个晚期肿瘤患者，王安石和苏轼都想治病救人。
王安石搞动手术化疗，一个疗程下来，病人奄奄一息，半年不到就死了。
苏轼想搞顺其自然，喝点没用的中药混日子，两年之后病人也死了。

王安石和苏轼其实就这一点点区别。

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虎扑JR15289254522024-09-11 22:46:51发布于陕西

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引用 @大海捞针锥发表的:

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你们有没有看过王安石变法内容？我100%认定你们没看过。王安石变法目的是国富，实际上国库立马翻了3倍。他目的确实达到了。但几乎遭到全天下反对。宋朝赋税本就比较高，兼并土地是历朝历代最严重的。还要继续以各种各样手段搜刮民财，实在可恶。燕云十六州刚开始还有百姓反抗契丹的，没几年看到山西河北民不聊生。拉倒吧，回去干嘛。宋朝民间应该是历朝历代最穷苦的，但汴梁又是最繁华的。南宋也一样，临安繁华似锦，天下却是饥民遍地。

你们有没有看过王安石变法内容？
我100%认定你们没看过。
王安石变法目的是国富，实际上国库立马翻了3倍。他目的确实达到了。但几乎遭到全天下反对。
宋朝赋税本就比较高，兼并土地是历朝历代最严重的。还要继续以各种各样手段搜刮民财，实在可恶。
燕云十六州刚开始还有百姓反抗契丹的，没几年看到山西河北民不聊生。拉倒吧，回去干嘛。
宋朝民间应该是历朝历代最穷苦的，但汴梁又是最繁华的。南宋也一样，临安繁华似锦，天下却是饥民遍地。

变法想的太好了，下面执行就是另外一回事，上面说的没错，国家是有钱了，但是王安石想的是国家百姓都能富足，谁知道执行起来下面的比原来还贪，上有政策下有对策

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小金702024-09-11 22:56:02发布于广东

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什么电视？

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update99102024-09-11 22:59:03发布于上海

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引用 @嵕岪氆衐毤发表的:

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什么叫都没错？苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益！而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大，人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题，但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么？除了反对。

旧党从开始就知道新党变法必然失败，这不是利益或者理解的问题而是你在一个农业社会搞那么超前的变法，除了皇帝和一群官僚，底层老百姓懂都不懂还怎么支持你，这就和给志愿军一堆歼20，志愿军除了拿来当工事外还能干嘛

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tblack12024-09-11 23:03:51发布于浙江

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引用 @zjzby 发表的:

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面对一个晚期肿瘤患者，王安石和苏轼都想治病救人。王安石搞动手术化疗，一个疗程下来，病人奄奄一息，半年不到就死了。苏轼想搞顺其自然，喝点没用的中药混日子，两年之后病人也死了。王安石和苏轼其实就这一点点区别。

并不是苏轼是循序渐进的改革派

这个宋史苏轼列传里苏轼对司马光的话里写得清清楚楚

顺便说一句苏轼并没有反免役法相反他对免疫和差役里的利弊都说得很清楚在司马光决定废免疫时他是反对的

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大海捞针锥2024-09-11 23:11:34发布于上海

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引用 @虎扑JR1528925452 发表的:

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小看王安石了。
人家是宰相，能不知道这里边咋回事吗？
北宋的困境是没钱，准确的说是没有金银。辽后期每年索要30万两白银，西夏索要10万两白银。
中国古代用的是铜钱，朝廷没有那么多金银。还有一些其他势力，大宋也打不过人家，也得赔钱。
一些学者指出辽、西夏每年要的不是很多，这其实胡扯，辽和西夏对大宋家底一清二楚，而且人家不要铜钱、纸币，只要金银。
王安石变法目的就是搜刮民财，就是凑钱保赵家江山，根本就不是奔着改变社会矛盾去的。

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zjzby2024-09-11 23:14:54发布于浙江

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引用 @tblack1 发表的:

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并不是苏轼是循序渐进的改革派这个宋史苏轼列传里苏轼对司马光的话里写得清清楚楚顺便说一句苏轼并没有反免役法相反他对免疫和差役里的利弊都说得很清楚在司马光决定废免疫时他是反对的

所谓循序渐进改革派，其实就是不动派。
改革，就是损害权贵利益。你想损害他们利益，用软的，人家不理你。你看免疫法司马光有没有在乎苏轼的反对意见？

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沙漠泉2024-09-11 23:15:10发布于河南

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苏轼的级别应该没资格跟王安石直接对话吧

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虎扑JR03404293542024-09-11 23:19:20发布于辽宁

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引用 @小丑皇00 发表的:

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都没有错起码两位大家的初衷都是好的只不过都有各自的局限
王安石变法的一些理念太过超前比如青苗法对于生产力落后经济体制滞后的封建社会推行难度太大很容易滋生腐败等各种问题
苏轼等反对派看到了这里面存在的问题认为太过激进想踩刹车放缓推进脚步
但不管怎么说两位大家的人品都没问题政见不同势同水火但私下君子之交开诚布公没有耍手段

不只是生产力，和当时制度，官僚体系水平都不相符……就看宋史那些士大夫的地方执政能力真踏马地拴条狗都行

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虎扑JR11401522962024-09-11 23:21:32发布于吉林

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王安石被黑的太惨了，让这么个玩意演