如果隋末乱世没有李世民,谁会是最后的赢家? 242回复/ 49179295 浏览

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隋隋时的关陇集团?来一个个点名,元家 让宇文家杀绝户了。宇文家 让杨家杀绝户了,宇文化及那是匈奴人 跟宇文皇室没一点关系。独孤家 跟杨家几乎合而为一了,另外男丁都是草包杨家 还剩个独苗在突厥人手里。李虎家 就李渊他们自己。李弼家 李密的本家 ,有一部分留在关中的确实在李渊帐下效力,忠诚度李渊都不敢保证。侯莫陈家 改姓陈家 在军中几乎没什么影响力了。于谨家 隋文帝时就没落了。还有些关中大族 弘农杨氏 杨玄感造反被诛九族元气大伤,京兆韦 杜 这些当时还不成气候。

隋隋时的关陇集团?来一个个点名,元家 让宇文家杀绝户了。
宇文家 让杨家杀绝户了,宇文化及那是匈奴人 跟宇文皇室没一点关系。
独孤家 跟杨家几乎合而为一了,另外男丁都是草包
杨家 还剩个独苗在突厥人手里。
李虎家 就李渊他们自己。
李弼家 李密的本家 ,有一部分留在关中的确实在李渊帐下效力,忠诚度李渊都不敢保证。
侯莫陈家 改姓陈家 在军中几乎没什么影响力了。
于谨家 隋文帝时就没落了。
还有些关中大族 弘农杨氏 杨玄感造反被诛九族元气大伤,京兆韦 杜 这些当时还不成气候。

关陇集团的原名叫做关陇军事贵族集团,杨坚干掉宇文家建隋就是因为关陇军事贵族势力,他还会留着这些人吗?俩父子早把原来这个集团的人洗光了,我也不知道好多人吹关陇吹的是个啥。

关陇集团的原名叫做关陇军事贵族集团,杨坚干掉宇文家建隋就是因为关陇军事贵族势力,他还会留着这些人吗?俩父子早把原来这个集团的人洗光了,我也不知道好多人吹关陇吹的是个啥。

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引用 @白齿若雪 发表的:
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李世民说实话没打过大规模集团军战争,他自己也说大规模战争还得是李靖,但是他打闪电战真是鼻祖级别,一个虎牢关基本能奠定大唐的基本盘了,李渊说实话被宣武门以后还能如此想的开,也是因为有这么个好儿子,反正天下之大还是我李家的

李世民说实话没打过大规模集团军战争,他自己也说大规模战争还得是李靖,但是他打闪电战真是鼻祖级别,一个虎牢关基本能奠定大唐的基本盘了,李渊说实话被宣武门以后还能如此想的开,也是因为有这么个好儿子,反正天下之大还是我李家的

虎牢关4000破10万,安市3万围奸15万高句丽军队,你没看错是围歼。我能用最小成本灭你大规模集团军,我为啥要花那么多人力财力物力去养那么多军队?你这不胡闹么?

虎牢关4000破10万,安市3万围奸15万高句丽军队,你没看错是围歼。我能用最小成本灭你大规模集团军,我为啥要花那么多人力财力物力去养那么多军队?你这不胡闹么?

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引用 @FanTtry 发表的:
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虽然李二改了一些历史,但不管李渊从时期修的历史还是从其他方面来看,李二并没有怎么增加自己的功绩,但他把他爹改的蠢了些。他这么写应该是不想明着在历史里写他爹不想他即位,想整他,所以只能写老爹石乐志。其实李渊是典型的贵族,权术高明,问题是在乱世任何权术的前提是你必须打的赢。李渊在还没即位(打薛举之前)李世民是赵国公,李元吉是齐国公。赵国有一大半没在李渊里,齐国全境都不在。他喜欢利用这种先封给你,再让你去打增加大家积极性。这时候他们家还很和谐。打了薛仁杲后也还好,给李世民改了秦王。后面就不行了,李元吉一败再败,李渊不想建国功劳一人独占,又派裴寂去,结果更是被人家打到了家门口。最后无奈才派李世民去的。这中间李渊还杀了李世民的左膀右臂,兼起事策划核心圈子人员刘文静。后面李渊就控制不住了,因为刘武周打光了李渊的老底,他派李世民去的时候交出了关中所有兵权(李渊之前改募兵制为府兵制,关中12道负责轮流卫戍长安)。然后就是一战擒双王。李世民功高盖主了。这样是换在普通王朝已经是曹操、刘裕之类实权皇帝了。但李渊不死心,他就不改立太子。后面大家就很熟悉了,一直削弱李世民。先交出兵权,后调走他府上幕僚。两方局势越来越紧张。不好说李建成是不是真的要杀他,但他已经被逼到绝境了,不动手他就成光杆司令任人宰割了。秦王号召力太强,就连当初刘武周打来,原本要跑的民众都能稳住,缩衣节食给他送粮。更别说在军中了,这可是十二为大将军,还是真带这些人上过战场拿下天下的人。

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虽然李二改了一些历史,但不管李渊从时期修的历史还是从其他方面来看,李二并没有怎么增加自己的功绩,但他把他爹改的蠢了些。他这么写应该是不想明着在历史里写他爹不想他即位,想整他,所以只能写老爹石乐志。
其实李渊是典型的贵族,权术高明,问题是在乱世任何权术的前提是你必须打的赢。
李渊在还没即位(打薛举之前)李世民是赵国公,李元吉是齐国公。赵国有一大半没在李渊里,齐国全境都不在。他喜欢利用这种先封给你,再让你去打增加大家积极性。
这时候他们家还很和谐。
打了薛仁杲后也还好,给李世民改了秦王。
后面就不行了,李元吉一败再败,李渊不想建国功劳一人独占,又派裴寂去,结果更是被人家打到了家门口。最后无奈才派李世民去的。这中间李渊还杀了李世民的左膀右臂,兼起事策划核心圈子人员刘文静。
后面李渊就控制不住了,因为刘武周打光了李渊的老底,他派李世民去的时候交出了关中所有兵权(李渊之前改募兵制为府兵制,关中12道负责轮流卫戍长安)。
然后就是一战擒双王。李世民功高盖主了。这样是换在普通王朝已经是曹操、刘裕之类实权皇帝了。但李渊不死心,他就不改立太子。
后面大家就很熟悉了,一直削弱李世民。先交出兵权,后调走他府上幕僚。两方局势越来越紧张。不好说李建成是不是真的要杀他,但他已经被逼到绝境了,不动手他就成光杆司令任人宰割了。
秦王号召力太强,就连当初刘武周打来,原本要跑的民众都能稳住,缩衣节食给他送粮。更别说在军中了,这可是十二为大将军,还是真带这些人上过战场拿下天下的人。

渤海小厉的稿

渤海小厉的稿

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引用 @windfox 发表的:
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没有二凤,大概率是窦建德

没有二凤,大概率是窦建德

如果能统一的话,我觉得是王世充或刘武周,王世充能打干掉了李密这个枭雄,而且他的身份也比较正统;刘武周纯纯能打,而且有突厥支持。窦建德如果要统一,必须找到自己的韩信,因为他打仗真的一般。

如果能统一的话,我觉得是王世充或刘武周,王世充能打干掉了李密这个枭雄,而且他的身份也比较正统;刘武周纯纯能打,而且有突厥支持。窦建德如果要统一,必须找到自己的韩信,因为他打仗真的一般。

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引用 @虎扑JR1213737232 发表的:
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几百年了都是占领关中逐步强大,占据河东逐步衰落,怎么到李渊这就不行了

几百年了都是占领关中逐步强大,占据河东逐步衰落,怎么到李渊这就不行了

看一眼地图就知道了 刘邦和西魏那伙人可不像李渊这样只占了关中 前后左右全是强敌 再加上杨广太能囤货了

看一眼地图就知道了 刘邦和西魏那伙人可不像李渊这样只占了关中 前后左右全是强敌 再加上杨广太能囤货了

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引用 @东野超级101 发表的:
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吃啥鳖啊,太宗已经被刘黑闼的核心精锐全部打爆了,剩下的二次反叛的都是东拼西凑起来的

吃啥鳖啊,太宗已经被刘黑闼的核心精锐全部打爆了,剩下的二次反叛的都是东拼西凑起来的

洺水之战前,刘黑闼先后打败了李世勣、王君廓,为了救王君廓,罗士信还被刘黑闼斩首。甚至如果没有尉迟恭死命冲阵,李世民说不准就折里面了。
刘黑闼很厉害,但毕竟他面对的是李世民,可以让李世民难堪一两回,不过无法改变结局。

洺水之战前,刘黑闼先后打败了李世勣、王君廓,为了救王君廓,罗士信还被刘黑闼斩首。甚至如果没有尉迟恭死命冲阵,李世民说不准就折里面了。
刘黑闼很厉害,但毕竟他面对的是李世民,可以让李世民难堪一两回,不过无法改变结局。

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窦建德

窦建德

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引用 @JOR别情 发表的:
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不吹牛逼能死吗?天命李开始可是李密更有天子像,隋炀帝最后一个活着的儿子可是在突厥手里被册立了,谁告诉你的非得是李渊?乱世最重要的是能打能团结人,而李渊最大的问题就是他打不了一点还任人唯亲,赏罚不明,刘文静,李靖,李轨等等等有能力的都跟他离心离德。浅水源李二一战团灭了薛仁杲,李唐实力大涨,关中河东奉标归降者众多,结果他雪藏李二,不到一年,李神通李绩被窦建德俘虏,刘武周宋金刚一句南下掏了他的老窝,龙兴之地太原让老四直接丢给了刘武周,李渊让他的好基友裴寂送了两波大的,整个河东尽数糜烂,从形势大好不到一年浪到要身死国灭,这就你说的天命在他?

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不吹牛逼能死吗?天命李开始可是李密更有天子像,隋炀帝最后一个活着的儿子可是在突厥手里被册立了,谁告诉你的非得是李渊?乱世最重要的是能打能团结人,而李渊最大的问题就是他打不了一点还任人唯亲,赏罚不明,刘文静,李靖,李轨等等等有能力的都跟他离心离德。浅水源李二一战团灭了薛仁杲,李唐实力大涨,关中河东奉标归降者众多,结果他雪藏李二,不到一年,李神通李绩被窦建德俘虏,刘武周宋金刚一句南下掏了他的老窝,龙兴之地太原让老四直接丢给了刘武周,李渊让他的好基友裴寂送了两波大的,整个河东尽数糜烂,从形势大好不到一年浪到要身死国灭,这就你说的天命在他?

他把儿子生出来了,所以天命在他那,手动狗头

他把儿子生出来了,所以天命在他那,手动狗头

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引用 @仙道是天才 发表的:
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李渊是真水,开国皇帝都没打过仗

李渊是真水,开国皇帝都没打过仗

这不是扯了

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引用 @一刀男 发表的:
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他把儿子生出来了,所以天命在他那,手动狗头

他把儿子生出来了,所以天命在他那,手动狗头

你这么说其实也对,再没有一个稍微上点档次的王朝开国皇帝像他这么轻松,又像他这么无能的了。如果他能开天眼的话然后别来那么多骚操作,他的太上皇生活肯定会更加惬意的

你这么说其实也对,再没有一个稍微上点档次的王朝开国皇帝像他这么轻松,又像他这么无能的了。如果他能开天眼的话然后别来那么多骚操作,他的太上皇生活肯定会更加惬意的

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引用 @荀子房 发表的:
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李渊充分的说明了一点有个好儿子真的可以当富一代,后世李唐从来不说太祖子孙,只说太宗子孙

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李渊充分的说明了一点有个好儿子真的可以当富一代,后世李唐从来不说太祖子孙,只说太宗子孙

李虎:我才是太祖,大野渊站一边去

李虎:我才是太祖,大野渊站一边去

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窦建德,我个人感觉也是,其实李密也可惜了,说实话么李世民这历史真的不知道怎么发展,按照道理瓦岗的李密如果打赢了王世充,那肯定是他的,但问题是他输了,这还是李世民么出兵的时候就输了,然后王世充说实话这个人也不太看好,那么多精锐给他,打个李密都费劲,还不要说关中和河北都么平定,夏王可以,但是夏王幽州也么平定,也是有隐患的,之后像南边李孝恭和李靖组合一路消灭也么成势力的对手,所以个人观点,如果没有李世民,大概率是夏王拿河北,然后南宋的地盘给李唐,在加上王世充可能拿到中原区域差不多这个,最后统一看好李唐,毕竟体量大

窦建德,我个人感觉也是,其实李密也可惜了,说实话么李世民这历史真的不知道怎么发展,按照道理瓦岗的李密如果打赢了王世充,那肯定是他的,但问题是他输了,这还是李世民么出兵的时候就输了,然后王世充说实话这个人也不太看好,那么多精锐给他,打个李密都费劲,还不要说关中和河北都么平定,夏王可以,但是夏王幽州也么平定,也是有隐患的,之后像南边李孝恭和李靖组合一路消灭也么成势力的对手,所以个人观点,如果没有李世民,大概率是夏王拿河北,然后南宋的地盘给李唐,在加上王世充可能拿到中原区域差不多这个,最后统一看好李唐,毕竟体量大

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引用 @虎扑JR1213737232 发表的:
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几百年了都是占领关中逐步强大,占据河东逐步衰落,怎么到李渊这就不行了

几百年了都是占领关中逐步强大,占据河东逐步衰落,怎么到李渊这就不行了

唐是最后一个定都长安的,之前几百年上千年历史呢?河北集团能兼并中原河南,关中出不去就是等死

唐是最后一个定都长安的,之前几百年上千年历史呢?河北集团能兼并中原河南,关中出不去就是等死

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引用 @民间姆巴佩 发表的:
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朱元璋我呢?皇太极,我呢

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朱元璋我呢?皇太极,我呢

你说的这两个里面,朱元璋是帅不是将,皇太极倒是将帅合一的,但是因为死的太早没有到满清统一所以打分肯定没那么高。大一统王朝里面帝王能将能帅的除了李二应该就是明仁宗的征北大将judy了

你说的这两个里面,朱元璋是帅不是将,皇太极倒是将帅合一的,但是因为死的太早没有到满清统一所以打分肯定没那么高。大一统王朝里面帝王能将能帅的除了李二应该就是明仁宗的征北大将judy了

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估计还要混战一段时间,可能当时的这帮人都完成不了统一

估计还要混战一段时间,可能当时的这帮人都完成不了统一

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很有可能是窦建德

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虽然李二改了一些历史,但不管李渊从时期修的历史还是从其他方面来看,李二并没有怎么增加自己的功绩,但他把他爹改的蠢了些。他这么写应该是不想明着在历史里写他爹不想他即位,想整他,所以只能写老爹石乐志。其实李渊是典型的贵族,权术高明,问题是在乱世任何权术的前提是你必须打的赢。李渊在还没即位(打薛举之前)李世民是赵国公,李元吉是齐国公。赵国有一大半没在李渊里,齐国全境都不在。他喜欢利用这种先封给你,再让你去打增加大家积极性。这时候他们家还很和谐。打了薛仁杲后也还好,给李世民改了秦王。后面就不行了,李元吉一败再败,李渊不想建国功劳一人独占,又派裴寂去,结果更是被人家打到了家门口。最后无奈才派李世民去的。这中间李渊还杀了李世民的左膀右臂,兼起事策划核心圈子人员刘文静。后面李渊就控制不住了,因为刘武周打光了李渊的老底,他派李世民去的时候交出了关中所有兵权(李渊之前改募兵制为府兵制,关中12道负责轮流卫戍长安)。然后就是一战擒双王。李世民功高盖主了。这样是换在普通王朝已经是曹操、刘裕之类实权皇帝了。但李渊不死心,他就不改立太子。后面大家就很熟悉了,一直削弱李世民。先交出兵权,后调走他府上幕僚。两方局势越来越紧张。不好说李建成是不是真的要杀他,但他已经被逼到绝境了,不动手他就成光杆司令任人宰割了。秦王号召力太强,就连当初刘武周打来,原本要跑的民众都能稳住,缩衣节食给他送粮。更别说在军中了,这可是十二为大将军,还是真带这些人上过战场拿下天下的人。

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虽然李二改了一些历史,但不管李渊从时期修的历史还是从其他方面来看,李二并没有怎么增加自己的功绩,但他把他爹改的蠢了些。他这么写应该是不想明着在历史里写他爹不想他即位,想整他,所以只能写老爹石乐志。
其实李渊是典型的贵族,权术高明,问题是在乱世任何权术的前提是你必须打的赢。
李渊在还没即位(打薛举之前)李世民是赵国公,李元吉是齐国公。赵国有一大半没在李渊里,齐国全境都不在。他喜欢利用这种先封给你,再让你去打增加大家积极性。
这时候他们家还很和谐。
打了薛仁杲后也还好,给李世民改了秦王。
后面就不行了,李元吉一败再败,李渊不想建国功劳一人独占,又派裴寂去,结果更是被人家打到了家门口。最后无奈才派李世民去的。这中间李渊还杀了李世民的左膀右臂,兼起事策划核心圈子人员刘文静。
后面李渊就控制不住了,因为刘武周打光了李渊的老底,他派李世民去的时候交出了关中所有兵权(李渊之前改募兵制为府兵制,关中12道负责轮流卫戍长安)。
然后就是一战擒双王。李世民功高盖主了。这样是换在普通王朝已经是曹操、刘裕之类实权皇帝了。但李渊不死心,他就不改立太子。
后面大家就很熟悉了,一直削弱李世民。先交出兵权,后调走他府上幕僚。两方局势越来越紧张。不好说李建成是不是真的要杀他,但他已经被逼到绝境了,不动手他就成光杆司令任人宰割了。
秦王号召力太强,就连当初刘武周打来,原本要跑的民众都能稳住,缩衣节食给他送粮。更别说在军中了,这可是十二为大将军,还是真带这些人上过战场拿下天下的人。

这是刚看完渤海小吏的视频吗

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引用 @完颜胖和尚 发表的:
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李大可以个几把毛

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比老李和李四强不少了

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在你们眼里,打下来,那些npc就会自动给你剥削。你当老板的话,肯定以为一句话下去,员工就围着你转。

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在你们眼里,打下来,那些npc就会自动给你剥削。
你当老板的话,肯定以为一句话下去,员工就围着你转。

瞎逼逼,NPC有毛话语权啊?得到世家豪强的支持就好了,北周北齐对峙多少年,多少仇恨,窦建德得民心是说着完的?死后多少年了河北还不少窦建德庙被人祭祀,刘黑挞反唐一呼百应,历史背景都不了解,不懂装懂

瞎逼逼,NPC有毛话语权啊?得到世家豪强的支持就好了,北周北齐对峙多少年,多少仇恨,窦建德得民心是说着完的?死后多少年了河北还不少窦建德庙被人祭祀,刘黑挞反唐一呼百应,历史背景都不了解,不懂装懂

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