不开天眼的话,孙权袭取荆州的行为做的对吗? 145回复/ 5020897 浏览

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对对对,小人确实不能成事。口口声声说不能打益州,不然我披发入山,然后自己背刺同宗,入驻益州。口口声声说打下益州就还荆州,益州拿下之后又说打下凉州就还荆州,你怎么不打去南极洲组一支企鹅骑士军团呢?

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对对对,小人确实不能成事。口口声声说不能打益州,不然我披发入山,然后自己背刺同宗,入驻益州。口口声声说打下益州就还荆州,益州拿下之后又说打下凉州就还荆州,你怎么不打去南极洲组一支企鹅骑士军团呢?

那东吴能成事,倒是继续硬刚呀,
东吴一家刚两家,能硬起来吗?
北边打不下合肥,西边在蜀汉灭亡都拿不下一座城池
你牛逼,倒是拿出成绩呀

那东吴能成事,倒是继续硬刚呀,
东吴一家刚两家,能硬起来吗?
北边打不下合肥,西边在蜀汉灭亡都拿不下一座城池
你牛逼,倒是拿出成绩呀

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江表传本来就是以东吴视角写作的,图三我不知道出处,图四只说了借地,图二汉晋春秋我觉得你应该先看上面原文,刘备求督荆州,不是要整个荆州,实际上当时孙权也根本没掌握全部荆州,刘备要的是两个东西,一是孙权承认他主政荆州的合法性,二是要当时东吴掌握的荆州南郡,而不是整个荆州。远的不说,南四郡是刘备自己打的,江夏是刘琦的,南阳还在曹操手里。这要是都算孙权借的是不是太不要脸了?

江表传本来就是以东吴视角写作的,图三我不知道出处,图四只说了借地,图二汉晋春秋我觉得你应该先看上面原文,刘备求督荆州,不是要整个荆州,实际上当时孙权也根本没掌握全部荆州,刘备要的是两个东西,一是孙权承认他主政荆州的合法性,二是要当时东吴掌握的荆州南郡,而不是整个荆州。远的不说,南四郡是刘备自己打的,江夏是刘琦的,南阳还在曹操手里。这要是都算孙权借的是不是太不要脸了?

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孙权没有长期战略,看到这就不用往下看了,直接判定为都是废话。榻上策都不知道,还能信誓旦旦的长篇大论,属实贻笑大方。还不该杀二羽,留着一个反复横跳的二五仔干嘛,还浪费粮食。孙权一开始就是联盟,结果呢?某备先是用披发入山做借口堵着夷陵,不让孙权取四川,反手自己背刺刘璋。借了荆州,在孙权讨要的时候,二羽还把孙权派遣的官员全部赶走。吕蒙取三郡,签订湘水之盟还把零陵再给某备,不叫联盟的诚意?襄樊之战,二羽先是对孙权骂辱其使,后是擅取湘关米,实质性撕毁盟约。桩桩件件,伪汉可有联盟的诚意?结果东吴不惯着了,伪汉太监可委屈了呢。还从割据来看,东吴是三国最后一个灭亡的,那还不叫成功?那伪汉第一个灭亡叫什么?东吴是打不下合肥,但是逼着曹贼后退三十里建造合肥新城。反过来,曹魏也从来没有攻下东吴的濡须。大汉复兴?这不关孙权的事,就关某备的事了?真为了复兴汉室,干嘛从汉献帝身边跑了?真为了复兴汉室,为啥能够恬不知耻地自立为王?真为了复兴汉室,为啥在曹丕篡汉后不是兴兵北伐,而是自己也急不可耐地篡汉自立?历史就是这样,小人不一定能成事,但是搞小动作还是很在行的。某备诱杀杨奉,袭杀车胄,跟刘璋手下勾勾搭搭最后背刺,不得不说小动作确实在行。所以要成大事,必须团结一切可以团结的力量,某备借了荆州不还做个老赖,毫无团结的想法。争取所有该支持的人,某备却背刺了刘璋。不要光喊口号,嘴上汉贼不两立,孙权称帝后,伪汉马上派人跪舔,搞出二帝并尊。道德绑架他人和你一起成大事,这就是伪汉太监一直以来的说辞,结果到最后都是其他势力不给伪汉当狗,就是其他势力的问题。对于某备,你给他多少利益都不够,这就是一条喂不饱的白眼狼。

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孙权没有长期战略,看到这就不用往下看了,直接判定为都是废话。榻上策都不知道,还能信誓旦旦的长篇大论,属实贻笑大方。还不该杀二羽,留着一个反复横跳的二五仔干嘛,还浪费粮食。
孙权一开始就是联盟,结果呢?某备先是用披发入山做借口堵着夷陵,不让孙权取四川,反手自己背刺刘璋。借了荆州,在孙权讨要的时候,二羽还把孙权派遣的官员全部赶走。吕蒙取三郡,签订湘水之盟还把零陵再给某备,不叫联盟的诚意?襄樊之战,二羽先是对孙权骂辱其使,后是擅取湘关米,实质性撕毁盟约。桩桩件件,伪汉可有联盟的诚意?结果东吴不惯着了,伪汉太监可委屈了呢。
还从割据来看,东吴是三国最后一个灭亡的,那还不叫成功?那伪汉第一个灭亡叫什么?东吴是打不下合肥,但是逼着曹贼后退三十里建造合肥新城。反过来,曹魏也从来没有攻下东吴的濡须。
大汉复兴?这不关孙权的事,就关某备的事了?真为了复兴汉室,干嘛从汉献帝身边跑了?真为了复兴汉室,为啥能够恬不知耻地自立为王?真为了复兴汉室,为啥在曹丕篡汉后不是兴兵北伐,而是自己也急不可耐地篡汉自立?
历史就是这样,小人不一定能成事,但是搞小动作还是很在行的。某备诱杀杨奉,袭杀车胄,跟刘璋手下勾勾搭搭最后背刺,不得不说小动作确实在行。
所以要成大事,必须团结一切可以团结的力量,某备借了荆州不还做个老赖,毫无团结的想法。争取所有该支持的人,某备却背刺了刘璋。不要光喊口号,嘴上汉贼不两立,孙权称帝后,伪汉马上派人跪舔,搞出二帝并尊。道德绑架他人和你一起成大事,这就是伪汉太监一直以来的说辞,结果到最后都是其他势力不给伪汉当狗,就是其他势力的问题。对于某备,你给他多少利益都不够,这就是一条喂不饱的白眼狼。

历史只以成败论英雄
刘备死前对刘禅承认说你爹德薄,孙权敢不敢承认?
孙权有本事拿下荆州,为什么不再接着把四川拿下?

欧,对了,是东吴硬不起来,连蜀汉灭亡时都硬不起来拿不下一座小城。
硬不起来就老老实实承认,不要嘴硬

历史只以成败论英雄
刘备死前对刘禅承认说你爹德薄,孙权敢不敢承认?
孙权有本事拿下荆州,为什么不再接着把四川拿下?

欧,对了,是东吴硬不起来,连蜀汉灭亡时都硬不起来拿不下一座小城。
硬不起来就老老实实承认,不要嘴硬

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引用 @虎扑JR1595201272 发表的:
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那东吴能成事,倒是继续硬刚呀,东吴一家刚两家,能硬起来吗?北边打不下合肥,西边在蜀汉灭亡都拿不下一座城池你牛逼,倒是拿出成绩呀

那东吴能成事,倒是继续硬刚呀,
东吴一家刚两家,能硬起来吗?
北边打不下合肥,西边在蜀汉灭亡都拿不下一座城池
你牛逼,倒是拿出成绩呀

人家说孙十万,我说刘玄德,到你这把蜀汉和东吴整个都拿出来。你刘玄德在位期间,能打出来赤壁、夷陵和石亭这种再来参与讨论吧。前期没遇到丞相之前恐曹症,碰到曹阿瞒一次就跑一次,碰都不敢碰,汉中之战前期还在那缩着龟头藏头露尾,背刺同宗倒是一马当先了。孙十万打合肥人自己亲自上的,赤壁人没被曹阿瞒大军吓住,下定决心要打的,夷陵和石亭该给的支持全都给够了。曹孙刘本来就是各有优势,但都没有一统天下的能力,也就你们这群喜欢看地摊文学的淑芬天天觉得自己皇叔天下无敌,没丞相法正带,接着恐曹吧。

人家说孙十万,我说刘玄德,到你这把蜀汉和东吴整个都拿出来。你刘玄德在位期间,能打出来赤壁、夷陵和石亭这种再来参与讨论吧。前期没遇到丞相之前恐曹症,碰到曹阿瞒一次就跑一次,碰都不敢碰,汉中之战前期还在那缩着龟头藏头露尾,背刺同宗倒是一马当先了。孙十万打合肥人自己亲自上的,赤壁人没被曹阿瞒大军吓住,下定决心要打的,夷陵和石亭该给的支持全都给够了。曹孙刘本来就是各有优势,但都没有一统天下的能力,也就你们这群喜欢看地摊文学的淑芬天天觉得自己皇叔天下无敌,没丞相法正带,接着恐曹吧。

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引用 @紫金之影 发表的:
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孙刘联军的刘是刘琦。

孙刘联军的刘是刘琦。

你最好真的这么认为

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赤壁之战是谁打赢的?孙权周瑜打赢了赤壁之战,凭什么战果让刘备拿了?孙权自己没有能力拿四郡么?先主传裴松之注写的明明白白是借,怎么一个个蜀粉都选择性失明。 “周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡。”——《三国志先主传》裴松之注。

赤壁之战是谁打赢的?

孙权周瑜打赢了赤壁之战,凭什么战果让刘备拿了?孙权自己没有能力拿四郡么?

先主传裴松之注写的明明白白是借,怎么一个个蜀粉都选择性失明。


“周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡。”——《三国志先主传》裴松之注。

实际上当时孙权没有更好的选择。实际上,曹操在赤壁之战以后开始发展后方,整体实力是一直在增长的。只不过因为政治身份的问题,内部一直不安定,汉中之战刘备虽然赢了,但整体消耗应该是大于等于曹操的。。

关羽北伐时,曹操的全国兵力应该是在40-45万之间。其中合肥方向淮南战区一共有26个军,大概13~15万。曹操主力在长安,大概是20万,北方防备少数民族的部队不清楚有多少,但至少有5万。

孙权没有太多选择,合肥之前张辽兵力不多,孙权都打不下,现在这个方向有接近15万,孙权全国兵力也顶多20万,这个方向不可能。

打徐州,那个方向其实对孙权来说也不好打,早年他哥在世的时候,派他去打徐州,结果被陈登暴打,而且吕蒙也说了,徐州打下来也守不住。

所以他可以选择的方向就只有荆州了。

其实所谓的老二老三联合对抗老大,无论是谁,其实重要的是壮大自身的实力,否则就算联合把老大灭了,老三实力超过你,你这老二岂不是给别人做嫁衣?

什么情况下是不明智的?比如关羽呆在荆州不动,孙权派兵过去打关羽,双方持久消耗,彼此都折损很大,这样的行为是不明智的。现在关羽无脑主动出击,给孙权有极低成本获取巨大收益的机会,在没有其他更好机会的前提下,这肯定是最合理的选择。

至于说背刺盟友,错失一起进攻击败曹操的机会?抱歉,实际上这种性几乎为0。以当时曹魏的实力,两家联手也没有可能赢。关羽如果机会抓得好,最多是把汉献帝抢走。事实上,很多人评价过,二哥的实际军事能力,很一般。。。水淹七军,实际上是发了一次百年难得一遇的洪水,给二哥机会了。

实际上当时孙权没有更好的选择。实际上,曹操在赤壁之战以后开始发展后方,整体实力是一直在增长的。只不过因为政治身份的问题,内部一直不安定,汉中之战刘备虽然赢了,但整体消耗应该是大于等于曹操的。。

关羽北伐时,曹操的全国兵力应该是在40-45万之间。其中合肥方向淮南战区一共有26个军,大概13~15万。曹操主力在长安,大概是20万,北方防备少数民族的部队不清楚有多少,但至少有5万。

孙权没有太多选择,合肥之前张辽兵力不多,孙权都打不下,现在这个方向有接近15万,孙权全国兵力也顶多20万,这个方向不可能。

打徐州,那个方向其实对孙权来说也不好打,早年他哥在世的时候,派他去打徐州,结果被陈登暴打,而且吕蒙也说了,徐州打下来也守不住。

所以他可以选择的方向就只有荆州了。

其实所谓的老二老三联合对抗老大,无论是谁,其实重要的是壮大自身的实力,否则就算联合把老大灭了,老三实力超过你,你这老二岂不是给别人做嫁衣?

什么情况下是不明智的?比如关羽呆在荆州不动,孙权派兵过去打关羽,双方持久消耗,彼此都折损很大,这样的行为是不明智的。现在关羽无脑主动出击,给孙权有极低成本获取巨大收益的机会,在没有其他更好机会的前提下,这肯定是最合理的选择。

至于说背刺盟友,错失一起进攻击败曹操的机会?抱歉,实际上这种性几乎为0。以当时曹魏的实力,两家联手也没有可能赢。关羽如果机会抓得好,最多是把汉献帝抢走。事实上,很多人评价过,二哥的实际军事能力,很一般。。。水淹七军,实际上是发了一次百年难得一遇的洪水,给二哥机会了。

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都已经划界完毕了,还谈什么借不借?

都已经划界完毕了,还谈什么借不借?

啊对对对,孙权那个位置就该让你去坐,这样你就能感受伪汉的浪漫,配合伪汉的宏大叙事了

啊对对对,孙权那个位置就该让你去坐,这样你就能感受伪汉的浪漫,配合伪汉的宏大叙事了

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引用 @虎扑JR1595201272 发表的:
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历史只以成败论英雄刘备死前对刘禅承认说你爹德薄,孙权敢不敢承认?孙权有本事拿下荆州,为什么不再接着把四川拿下?欧,对了,是东吴硬不起来,连蜀汉灭亡时都硬不起来拿不下一座小城。硬不起来就老老实实承认,不要嘴硬

历史只以成败论英雄
刘备死前对刘禅承认说你爹德薄,孙权敢不敢承认?
孙权有本事拿下荆州,为什么不再接着把四川拿下?

欧,对了,是东吴硬不起来,连蜀汉灭亡时都硬不起来拿不下一座小城。
硬不起来就老老实实承认,不要嘴硬

以成败论英雄?那怎么跟你下面的话自相矛盾啊?某备说自己不行,那是不是失败?不管孙权是不是英雄,先告诉我某备是什么玩意?
孙权又不像某备,既当又立,他要的是政治利益,为了实现目标,暂作大魏吴王又如何?这一点,诸葛亮作大吴蜀仆也是这么想的。
孙权没本事拿四川?别搁这贻笑大方了。在孙权要拿四川的时候,是谁堵在夷陵,不让孙权通过?这一点在你回复我上一条的时候,已经阐述过了。等某备自己背刺完刘璋,你认为孙权还有机会正面拿下本就易守难攻的四川?某备自己用背刺都得打三年,如果你认为这时候孙权能正面拿下四川,那么你就是认为某备和刘璋也就一个水平。
东吴硬不起来?那合肥新城是你带兵马逼着曹魏建的,东吴上下都在感谢阁下大恩大德。关于合肥新城,我上一条也说明白了。最后,东吴是趁伪汉灭亡也没打下白帝城,那不是因为伪汉灭亡了吗?之前伪汉还给东吴作仆,作马厩,搞出二帝并尊。东吴又不像二羽,天天搞盟友。不过也是,毕竟伪汉一辈子没赢过东吴,一灭亡,领导人一换,就能薄纱东吴了,气不气?真不知道伪汉是个什么废物玩意

以成败论英雄?那怎么跟你下面的话自相矛盾啊?某备说自己不行,那是不是失败?不管孙权是不是英雄,先告诉我某备是什么玩意?
孙权又不像某备,既当又立,他要的是政治利益,为了实现目标,暂作大魏吴王又如何?这一点,诸葛亮作大吴蜀仆也是这么想的。
孙权没本事拿四川?别搁这贻笑大方了。在孙权要拿四川的时候,是谁堵在夷陵,不让孙权通过?这一点在你回复我上一条的时候,已经阐述过了。等某备自己背刺完刘璋,你认为孙权还有机会正面拿下本就易守难攻的四川?某备自己用背刺都得打三年,如果你认为这时候孙权能正面拿下四川,那么你就是认为某备和刘璋也就一个水平。
东吴硬不起来?那合肥新城是你带兵马逼着曹魏建的,东吴上下都在感谢阁下大恩大德。关于合肥新城,我上一条也说明白了。最后,东吴是趁伪汉灭亡也没打下白帝城,那不是因为伪汉灭亡了吗?之前伪汉还给东吴作仆,作马厩,搞出二帝并尊。东吴又不像二羽,天天搞盟友。不过也是,毕竟伪汉一辈子没赢过东吴,一灭亡,领导人一换,就能薄纱东吴了,气不气?真不知道伪汉是个什么废物玩意

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逆天,蜀粉连赤壁之战都不承认是东吴赢的吗?你咋不说靠诸葛亮借的东风呢

逆天,蜀粉连赤壁之战都不承认是东吴赢的吗?你咋不说靠诸葛亮借的东风呢[捂脸]

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想要争霸天下,迟早都要进攻曹魏和蜀汉,如果孙吴最后一统天下了,那这就是英明的决策。

想要争霸天下,迟早都要进攻曹魏和蜀汉,如果孙吴最后一统天下了,那这就是英明的决策。

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东吴把蜀吴联盟当回事吗?东吴不高兴,有本事正面撕毁同盟合约呀,为什么非要捅关羽菊花?是东吴不敢吗?东吴有本事硬起来正面硬钢蜀汉呀 这联盟爱要不要

东吴把蜀吴联盟当回事吗?
东吴不高兴,有本事正面撕毁同盟合约呀,为什么非要捅关羽菊花?
是东吴不敢吗?
东吴有本事硬起来正面硬钢蜀汉呀 这联盟爱要不要

撕毁盟约的一方,从来都是伪汉,屎盆子不要乱扣。
伪汉第一次撕毁盟约,是孙权派遣诸葛瑾索要荆州,他派遣去荆州的官员都被二羽驱逐,导致吕蒙取三郡,荆州第一次全体投降,逼着某备签订湘水之盟。
伪汉第二次撕毁盟约,是二羽对孙权骂辱其使,并且擅取湘关米。孙权有了二羽确切撕毁盟约的举动,才派遣吕蒙白衣渡江,导致荆州第二次全体投降。
至于你说东吴不好打正面,不好意思,取三郡就是打正面,反而是你的二羽鸽鸽龟缩着直到某备亲自领兵来救,才敢冒出龟头。这联盟伪汉确实不爱要,所以白衣渡江和夷陵bbq把伪汉打老实,诸葛自然会乖乖称仆。伪汉就是这么贱,放着平等盟友的地位不做,非要被打瘸后做仆从国

撕毁盟约的一方,从来都是伪汉,屎盆子不要乱扣。
伪汉第一次撕毁盟约,是孙权派遣诸葛瑾索要荆州,他派遣去荆州的官员都被二羽驱逐,导致吕蒙取三郡,荆州第一次全体投降,逼着某备签订湘水之盟。
伪汉第二次撕毁盟约,是二羽对孙权骂辱其使,并且擅取湘关米。孙权有了二羽确切撕毁盟约的举动,才派遣吕蒙白衣渡江,导致荆州第二次全体投降。
至于你说东吴不好打正面,不好意思,取三郡就是打正面,反而是你的二羽鸽鸽龟缩着直到某备亲自领兵来救,才敢冒出龟头。这联盟伪汉确实不爱要,所以白衣渡江和夷陵bbq把伪汉打老实,诸葛自然会乖乖称仆。伪汉就是这么贱,放着平等盟友的地位不做,非要被打瘸后做仆从国

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老赖借荆州不还,取回荆州天经地义

老赖借荆州不还,取回荆州天经地义

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东吴把蜀吴联盟当回事吗?东吴不高兴,有本事正面撕毁同盟合约呀,为什么非要捅关羽菊花?是东吴不敢吗?东吴有本事硬起来正面硬钢蜀汉呀 这联盟爱要不要

东吴把蜀吴联盟当回事吗?
东吴不高兴,有本事正面撕毁同盟合约呀,为什么非要捅关羽菊花?
是东吴不敢吗?
东吴有本事硬起来正面硬钢蜀汉呀 这联盟爱要不要

东吴不重视联盟为什么要进妹固好?为什么要借出南郡?为什么邀请刘备共取西川?为什么刘备态度敷衍不归还南郡愿意妥协让他还荆南三郡?为什么刘备大军压境来荆州和孙权对峙被曹魏捅菊花时愿意谈和让刘备回去汉中并归还零陵?你这种发言很好地表示了你和刘备的老赖思维,将盟友的付出当成天经地义,自己从来不愿意付出,和下三滥的强盗恶贼没有两样。但凡多看看自己是什么鸟样都说不出这么不要脸的话来。

东吴不重视联盟为什么要进妹固好?为什么要借出南郡?为什么邀请刘备共取西川?为什么刘备态度敷衍不归还南郡愿意妥协让他还荆南三郡?为什么刘备大军压境来荆州和孙权对峙被曹魏捅菊花时愿意谈和让刘备回去汉中并归还零陵?你这种发言很好地表示了你和刘备的老赖思维,将盟友的付出当成天经地义,自己从来不愿意付出,和下三滥的强盗恶贼没有两样。但凡多看看自己是什么鸟样都说不出这么不要脸的话来。

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当两个人掉陷阱里了,就算他们之前的仇恨再大,如果每次有人想爬出陷阱,另一个人都不合作,甚至拖后腿,那这两个人迟早都得死。想要得到,总是要先放弃。孙权放弃了脸面,得到全据长江,短暂割据的喘息。孙权的长期战略是什么?估计是没有,不然就算孙权想勾住苟到曹魏有变,再北伐一统天下,那他也不应该杀关羽。孙权要一统天下,至少要蜀吴同盟先打赢曹魏,孙权才能考虑后面打赢蜀汉。毕竟他始终打不下合肥。从割据来看,孙权没做错。从一统来看,孙权只不过是不思进取,让大汉再兴失去可能。但是这和孙权又有什么关系?他不在乎[裂开]历史就是这样,小人不一定能成事,但是搞小动作还是很在行的。所以要成大事,必须团结一切可以团结的力量,争取所有该支持的人,而不是你光喊着口号,就要道德绑架他人和你一起成大事。对于小人,你要给他利益,道德绑架对他没用。

当两个人掉陷阱里了,就算他们之前的仇恨再大,如果每次有人想爬出陷阱,另一个人都不合作,甚至拖后腿,那这两个人迟早都得死。

想要得到,总是要先放弃。
孙权放弃了脸面,得到全据长江,短暂割据的喘息。

孙权的长期战略是什么?估计是没有,不然就算孙权想勾住苟到曹魏有变,再北伐一统天下,那他也不应该杀关羽。孙权要一统天下,至少要蜀吴同盟先打赢曹魏,孙权才能考虑后面打赢蜀汉。毕竟他始终打不下合肥。

从割据来看,孙权没做错。
从一统来看,孙权只不过是不思进取,让大汉再兴失去可能。但是这和孙权又有什么关系?他不在乎[裂开]

历史就是这样,小人不一定能成事,但是搞小动作还是很在行的。

所以要成大事,必须团结一切可以团结的力量,争取所有该支持的人,而不是你光喊着口号,就要道德绑架他人和你一起成大事。对于小人,你要给他利益,道德绑架对他没用。

这站位。那你说,刘邦和项羽,谁是小人?朱元璋和陈友谅,谁是小人?

这站位。那你说,刘邦和项羽,谁是小人?朱元璋和陈友谅,谁是小人?

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你的说实话指的是三国志只参考魏书而吴书记载的就忽略不计?

你的说实话指的是三国志只参考魏书而吴书记载的就忽略不计?

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Re:不开天眼的话,孙权袭取荆州的行为做的对吗?
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