不重要，重要的是通过这件事看看淑芬是怎么看待自己人伤害盟友的

你是不是演义看上头了？历史上从来没有借荆州这回事

[图片]

（1）首先明确一点：取荆州直接断送了孙刘两家完成统一的可能，从那时候起，魏晋的最后胜利就只是时间问题。有人说孙吴在三国中国祚最长，说实在的，这种说法没什么意义。蜀汉最弱，肯定最先消灭的就是它；曹魏有内部问题以晋代魏，这才显得孙吴国祚最长。倘若魏没有被晋取代，孙吴比蜀汉多存在几年又有什么意义？因此，“国祚最长”没有任何意义，取荆州之后，东吴自己的灭亡就是注定的了。（2）不过，蜀汉和孙吴这两家，完成统一的可能性原本就非常小。无论是谁，都必须先和对方保持稳固的同盟，在曹魏被削弱之后再找到合适的时机下手背刺对方。在这个过程中，两家原本就存在利益冲突，很难保持稳定的关系，历史上是孙吴背刺蜀汉，但孙吴也要防着蜀汉背刺自己的可能性。再说这个“合适的时机”作为当事人是很难判断准确的。今天我们可以说，东吴背刺蜀汉这一刀是刺早了；但设身处地的想，当时的人又怎能判定何时早何时晚呢？前期保持高度的步调一致，削弱曹魏后再找准背刺对方的时机，又要自己眼光准确，还得保证对方不先下手，无论对孙还是对刘，都是太难了。（3）孙吴政权，是依靠江东本土士族支撑起来的，对于他们来说，进取天下的意愿并不会强烈，保障自己的利益是优先选择。所以孙策想北伐受到阻力，孙权打合肥也举步维艰，但赤壁夷陵两战，要保护自己利益的时候他们就能打得很出色。在这种情况下，取荆州以自保，确实是孙吴的一个选项。——综合以上三点，孙吴取荆州是符合他们自己对利益的判断的。刘备势力扩张，孙吴一旦感受到了威胁，全据长江以自保就是很可能会发生的事。对他们来说，取天下很难，取荆州虽然最后也会使自己走向灭亡，但那毕竟是以后的事情，目前先保住自己还是近在眼前的。最后就楼主的问题谈谈个人看法。第一，有没有更优解？没有。如我前面所说，可以博一下进取天下，但机会太小太小，那就只剩下早灭亡晚灭亡的问题。所以取荆州对孙吴来说并不算什么错，晚灭亡，毕竟多活几年是几年。第二，吕蒙挨骂这个事，其实不算历史范畴的问题。当人们以背信弃义来骂吕蒙时，这个时候就不是在讨论历史问题，而是讨论价值观问题了。这时候，关羽，吕蒙，其实都是不是真正的历史人物，而是民间传承下来的价值观载体。把民间形象当成历史形象，从历史科学的角度来说是错误的，但我觉得没什么关系。对于一般人来说，历史科学的重要性其实没那么大，在生活中价值观更重要。如果有一个“蜀粉”，在历史问题上犯了错，但是他在生活中能践行忠义仁爱的精神，我觉得无论对他自己还是对身边的人来说都是好事。所以，楼主要讨论历史，那就找对历史感兴趣的人讨论历史。如果你身边有人骂吕蒙，假如他真的对历史很感兴趣，那你不妨和他聊聊，科普一下那不是真的历史，真的历史上吕蒙没啥好骂的——但如果他是因为讨厌背信弃义而骂吕蒙，他并不是真的对历史感兴趣，那我觉得就让他这样吧，对你还是对他都挺好的，起码他背刺你的可能性降低了。

我就知道虎扑历史区都是这样的啥子，你高兴就好

[图片]

需要我给你翻译吗

[图片]

[图片]

[图片]

[图片]

[图片]

三国志哪段写了借荆州？

[图片]

还有人信借荆州的事情呢？

[图片]

多看看历史？荆州就从来都没有姓过孙，何来借之说？四郡是刘备自己打下来的地盘，南郡是周瑜跟刘备一起打的。

这字体看得人脑壳疼。。。而且说半天你的逻辑就是因为别人也不要脸了，所以吕蒙做的事儿不算不要脸对吧。。。[微笑]

当两个人掉陷阱里了，就算他们之前的仇恨再大，如果每次有人想爬出陷阱，另一个人都不合作，甚至拖后腿，那这两个人迟早都得死。想要得到，总是要先放弃。孙权放弃了脸面，得到全据长江，短暂割据的喘息。孙权的长期战略是什么？估计是没有，不然就算孙权想勾住苟到曹魏有变，再北伐一统天下，那他也不应该杀关羽。孙权要一统天下，至少要蜀吴同盟先打赢曹魏，孙权才能考虑后面打赢蜀汉。毕竟他始终打不下合肥。从割据来看，孙权没做错。从一统来看，孙权只不过是不思进取，让大汉再兴失去可能。但是这和孙权又有什么关系？他不在乎[裂开]历史就是这样，小人不一定能成事，但是搞小动作还是很在行的。所以要成大事，必须团结一切可以团结的力量，争取所有该支持的人，而不是你光喊着口号，就要道德绑架他人和你一起成大事。对于小人，你要给他利益，道德绑架对他没用。

赤壁之战是谁打赢的？孙权周瑜打赢了赤壁之战，凭什么战果让刘备拿了？孙权自己没有能力拿四郡么？先主传裴松之注写的明明白白是借，怎么一个个蜀粉都选择性失明。 “周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。”——《三国志先主传》裴松之注。

赤壁之战是谁打赢的？孙权周瑜打赢了赤壁之战，凭什么战果让刘备拿了？孙权自己没有能力拿四郡么？先主传裴松之注写的明明白白是借，怎么一个个蜀粉都选择性失明。 “周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。”——《三国志先主传》裴松之注。

咱先不说这块在史料记载上有多少出入，你说的这些后来都已经通过湘水划界议定谈妥了呀。你孙权是点头了承认了的啊，就算之前有什么龃龉有什么纠纷，肯定是以最后一份条约为准吧？

咱先不说这块在史料记载上有多少出入，你说的这些后来都已经通过湘水划界议定谈妥了呀。你孙权是点头了承认了的啊，就算之前有什么龃龉有什么纠纷，肯定是以最后一份条约为准吧？

刘备方根本没资格提合作这个词好吧？阻止别人取川信誓旦旦被发入山的是他，取得根据地了人家想讨回对江南至关重要的江陵各种敷衍的也是他，荆南四郡被人强行取回了直接大军压境的还是他，更不用说后面那些辱使拒婚，夺粮轻慢的破事。他们就是最不把盟友当回事，只想索取而拒不合作的那一方好吧？

阁下的意思是，湘水之盟之后就不算借了是吧，你看东吴像傻子吗

[图片]