王安石和苏轼争辩宋朝变法的利弊,到底谁对谁错? 271回复/ 47107350 浏览

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北宋党争的内核是冗官,就这么大地方根本没有位置给越来越多的士大夫当官,不党同伐异哪有位置?

北宋党争的内核是冗官,就这么大地方根本没有位置给越来越多的士大夫当官,不党同伐异哪有位置?

三冗积贫积弱

三冗积贫积弱

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引用 @虎扑JR0324050109 发表的:
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苏辙每次不是去救他就是在去救他的路上

苏辙每次不是去救他就是在去救他的路上

哈哈哈

哈哈哈

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引用 @鲁鲁修爱西西 发表的:
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苏轼这种政治弱智,还谈什么治国理政啊?你能想象一个情商白痴当心理咨询师?苏轼的骚操作我能给本科生讲一上午。苏轼的政治水平仅限于当个市长搞搞亲民政策和文旅工作了。他只有个人的豁达而没有天下的胸怀。你说词绘画书法那确实比王安石强不少,我也很喜欢。但在政治上还是别碰瓷王安石了。另外,这也是为什么在苏轼和辛弃疾词风相近,水平也相近的情况下,在我眼里永远比辛词矮一头。格局小太多了,实际的作为也差太多了。

苏轼这种政治弱智,还谈什么治国理政啊?你能想象一个情商白痴当心理咨询师?苏轼的骚操作我能给本科生讲一上午。
苏轼的政治水平仅限于当个市长搞搞亲民政策和文旅工作了。他只有个人的豁达而没有天下的胸怀。你说词绘画书法那确实比王安石强不少,我也很喜欢。但在政治上还是别碰瓷王安石了。
另外,这也是为什么在苏轼和辛弃疾词风相近,水平也相近的情况下,在我眼里永远比辛词矮一头。格局小太多了,实际的作为也差太多了。

你的内容差不多我的嘴替了 。。电视剧喜欢搞历史虚无和玄幻。。那些个历史上的大文豪,例如苏轼 李白也就干干赛道内的,让他治国那不是扯淡

你的内容差不多我的嘴替了 。。电视剧喜欢搞历史虚无和玄幻。。那些个历史上的大文豪,例如苏轼 李白也就干干赛道内的,让他治国那不是扯淡

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引用 @嵕岪氆衐毤 发表的:
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什么叫都没错?苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益!而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大,人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题,但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么?除了反对。

什么叫都没错?苏轼最初反对变法是因为变法条款真真切切的损害到了他们的利益!而且像苏轼这样的知识分子集团能量极大,人数也多。王安石变法有用人不识、条目严苛、与实际不符等诸多问题,但像苏轼这种只会站在自身利益的知识分子集团又做了什么?除了反对。

你要知道西湖在苏轼任职前就又臭又脏在苏轼任职后直接欲把西湖比西子,淡妆浓抹总相宜。(自吹自擂的屑)了

你要知道西湖在苏轼任职前就又臭又脏在苏轼任职后直接欲把西湖比西子,淡妆浓抹总相宜。(自吹自擂的屑)了

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引用 @zjzby 发表的:
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你自己搞错了,苏轼是反对司马光废除免疫法的,但是这种口头反对是根本没用的,司马光根本不在乎他的反对。 这就是苏轼和司马光,王安石的区别,苏轼是嘴巴改革,司马光是行动反改革,王安石是行动改革。就这点区别而已。

你自己搞错了,苏轼是反对司马光废除免疫法的,但是这种口头反对是根本没用的,司马光根本不在乎他的反对。 这就是苏轼和司马光,王安石的区别,苏轼是嘴巴改革,司马光是行动反改革,王安石是行动改革。
就这点区别而已。

首先苏轼要先不到处被贬最后被贬到海南去了

首先苏轼要先不到处被贬最后被贬到海南去了

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引用 @骁骑校长 发表的:
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你可拉倒吧,苏轼就是文官士绅,大地主,文官大地主的地当然可以不用交税了!口口声声说是为民着想,实则为自己所在阶级牟利罢了,抗拒变法!猜猜是谁让王安石变法的?苏轼为啥会被贬吧?不要拿你那点认知来贻笑大方

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你可拉倒吧,苏轼就是文官士绅,大地主,文官大地主的地当然可以不用交税了!口口声声说是为民着想,实则为自己所在阶级牟利罢了,抗拒变法!猜猜是谁让王安石变法的?苏轼为啥会被贬吧?不要拿你那点认知来贻笑大方

苏轼为啥被贬那是因为王安石司马光一起保他不然被贬?哼!早杀头了

苏轼为啥被贬那是因为王安石司马光一起保他不然被贬?哼!早杀头了

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引用 @ChaosTank 发表的:
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对,苏轼认为新党太急,所以被新党骂。认为旧党全盘否定也不对被旧党骂。人都是按立场做事的,就事论事的立场怎么可能正确

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对,苏轼认为新党太急,所以被新党骂。认为旧党全盘否定也不对被旧党骂。
人都是按立场做事的,就事论事的立场怎么可能正确

确实。延伸一下。
假设,你以真理公义道理为友,那么人间就不会有你的朋友。
绝对讲道理和公正的人,是人人都放心但是也是人人都不放心的角色。
绝大多数人和人的友好关系,都建立在“不讲道理和原则”的护短和偏爱上。
能绝对公义的人,大多数人都只想他上去当六亲不认的神,别掺和人间的事儿。

确实。延伸一下。
假设,你以真理公义道理为友,那么人间就不会有你的朋友。
绝对讲道理和公正的人,是人人都放心但是也是人人都不放心的角色。
绝大多数人和人的友好关系,都建立在“不讲道理和原则”的护短和偏爱上。
能绝对公义的人,大多数人都只想他上去当六亲不认的神,别掺和人间的事儿。

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引用 @虎扑JR0003045486 发表的:
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多读资治通鉴,少看网络营销号。

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多读资治通鉴,少看网络营销号。

司马光嘛?

司马光嘛?

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引用 @北凨毫不留情 发表的:
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逆天,宋朝嗨最穷苦的,我怀疑你都没读过宋适

逆天,宋朝嗨最穷苦的,我怀疑你都没读过宋适

确实数一数二,两宋的赋税高的夸张,因为三冗问题。基本上你家不当官,再富的家庭都能给你榨干了

确实数一数二,两宋的赋税高的夸张,因为三冗问题。基本上你家不当官,再富的家庭都能给你榨干了

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引用 @尼克杨才是老大 发表的:
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确实。延伸一下。假设,你以真理公义道理为友,那么人间就不会有你的朋友。绝对讲道理和公正的人,是人人都放心但是也是人人都不放心的角色。绝大多数人和人的友好关系,都建立在“不讲道理和原则”的护短和偏爱上。能绝对公义的人,大多数人都只想他上去当六亲不认的神,别掺和人间的事儿。

确实。延伸一下。
假设,你以真理公义道理为友,那么人间就不会有你的朋友。
绝对讲道理和公正的人,是人人都放心但是也是人人都不放心的角色。
绝大多数人和人的友好关系,都建立在“不讲道理和原则”的护短和偏爱上。
能绝对公义的人,大多数人都只想他上去当六亲不认的神,别掺和人间的事儿。

不错,我们后人研究历史更重要的是以史为鉴~所以苏轼的问题就很明显了:立场不坚定,态度不鲜明,政治意识极度低下~

不错,我们后人研究历史更重要的是以史为鉴~所以苏轼的问题就很明显了:立场不坚定,态度不鲜明,政治意识极度低下~

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引用 @白夜黑昼 发表的:
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宋朝老百姓肯定愿意,富弼出任地方抗拒新法拒不实行,老百姓拦着钦差恳求实行青苗法,导致富弼回洛阳养老。20%利息怎么也比高利贷强。民不聊生饿殍遍地更是无稽之谈,神宗时期是宋朝人口增长最快的时候。

宋朝老百姓肯定愿意,富弼出任地方抗拒新法拒不实行,老百姓拦着钦差恳求实行青苗法,导致富弼回洛阳养老。20%利息怎么也比高利贷强。民不聊生饿殍遍地更是无稽之谈,神宗时期是宋朝人口增长最快的时候。

青苗法唯一的问题是要考核(本质上没有错),太高估人性了,只要有考核,一定会成了摊派性质的行为,然后就成了压在百姓身上的一个枷锁,从而会衍生出很多的问题,比如下面的官员是不是真的只抽20%算作利息,百姓是不是真的需要这个贷款等等,这件事就未必成了件利国利民的好事,相反有可能发生一剂猛药把人给吃死了的情况

青苗法唯一的问题是要考核(本质上没有错),太高估人性了,只要有考核,一定会成了摊派性质的行为,然后就成了压在百姓身上的一个枷锁,从而会衍生出很多的问题,比如下面的官员是不是真的只抽20%算作利息,百姓是不是真的需要这个贷款等等,这件事就未必成了件利国利民的好事,相反有可能发生一剂猛药把人给吃死了的情况

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引用 @蛋子酥学二胡 发表的:
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真要是从老百姓身上搞钱那不会有这么大的阻力,人家主要是对皇亲国戚和土豪劣绅,所以才会阻力这么大

真要是从老百姓身上搞钱那不会有这么大的阻力,人家主要是对皇亲国戚和土豪劣绅,所以才会阻力这么大

两宋的本质就是从老百姓手里把余粮全抢光,几乎一分不剩,如果说朱元璋觉得天下都是他的,那么两宋更甚,除了士大夫集团不敢动,不属于皇帝,其他的,都是帮皇帝提供税基的牛马而已,毕竟北宋用钱缺口那么大,又不敢动士大夫,那去动谁,不用脑子都能想明白了

两宋的本质就是从老百姓手里把余粮全抢光,几乎一分不剩,如果说朱元璋觉得天下都是他的,那么两宋更甚,除了士大夫集团不敢动,不属于皇帝,其他的,都是帮皇帝提供税基的牛马而已,毕竟北宋用钱缺口那么大,又不敢动士大夫,那去动谁,不用脑子都能想明白了

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苏轼和王安石辩论?不是,苏轼也配!还上朝?苏轼直史馆,三年守孝。回来欧阳修们都离京了,他就没有工作调动,还上朝?上班都困难。苏轼是上书辩论变法弊端,最后直接赶出京城,当了个通判六品。。。
如果真有这场辩论,空间,时间都对不上的。。。。

苏轼和王安石辩论?不是,苏轼也配!还上朝?苏轼直史馆,三年守孝。回来欧阳修们都离京了,他就没有工作调动,还上朝?上班都困难。苏轼是上书辩论变法弊端,最后直接赶出京城,当了个通判六品。。。
如果真有这场辩论,空间,时间都对不上的。。。。

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引用 @小丑皇00 发表的:
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都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限 王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题 苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限
王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题
苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步
但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

其实就是先国富还是民富的路线之争。这个时期大家公事上针锋相对,工作之外各论各的

其实就是先国富还是民富的路线之争。这个时期大家公事上针锋相对,工作之外各论各的

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引用 @小丑皇00 发表的:
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都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限 王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题 苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限
王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题
苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步
但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

感觉这两伙人都是二极管,就不能取个折中之法

感觉这两伙人都是二极管,就不能取个折中之法

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我不喜欢司马光,但最后那句话他说得对,你王安石这么玩,大部分人都是你的敌人,你有几分胜算?即使你是对的,最后得不到结果,不也是玩完?青苗法看起来挺好,可派到谁头上都他妈不愿意,几年下来国库是有钱了,但从中营私舞弊盘剥者更甚,而且皇亲国戚地主土豪士大夫的利益说动就动,在当时的社会制度下,这么玩,谁都得干你
所以变法失败是一定的

我不喜欢司马光,但最后那句话他说得对,你王安石这么玩,大部分人都是你的敌人,你有几分胜算?即使你是对的,最后得不到结果,不也是玩完?青苗法看起来挺好,可派到谁头上都他妈不愿意,几年下来国库是有钱了,但从中营私舞弊盘剥者更甚,而且皇亲国戚地主土豪士大夫的利益说动就动,在当时的社会制度下,这么玩,谁都得干你
所以变法失败是一定的

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引用 @小丑皇00 发表的:
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都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限 王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题 苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

都没有错 起码两位大家的初衷都是好的 只不过都有各自的局限
王安石变法的一些理念太过超前 比如青苗法 对于生产力落后 经济体制滞后的封建社会 推行难度太大 很容易滋生腐败等各种问题
苏轼等反对派 看到了这里面存在的问题 认为太过激进 想踩刹车 放缓推进脚步
但不管怎么说 两位大家的人品都没问题 政见不同 势同水火 但私下君子之交 开诚布公 没有耍手段

第一句就暴露了你的错误,出发点好就没有错?想救一个人害死了一百万人没错么?

第一句就暴露了你的错误,出发点好就没有错?想救一个人害死了一百万人没错么?

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Re:王安石和苏轼争辩宋朝变法的利弊,到底谁对谁错?
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