明朝初期“南北榜”案根本原因在哪里? 294回复/ 50144839 浏览

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只说一件事。南北榜案后建文二年,江西吉安府包揽一甲前三。永乐二年,吉安更进一步,怒揽前七。再来几次朝堂就成江西吉安乡友会了。说什么糊名啥的,就没想明白一件事,科举考的不是死板的理科,而是有一定灵活性的文科,能够根据考生引用的经典和写作时展现出来的文风,大致判断考生的籍贯,虽然不可能具体到个人,也不可能完全具体到某一地方,但在明初,是完全能分清南北考生的卷子的。

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只说一件事。
南北榜案后建文二年,江西吉安府包揽一甲前三。
永乐二年,吉安更进一步,怒揽前七。

再来几次朝堂就成江西吉安乡友会了。

说什么糊名啥的,就没想明白一件事,科举考的不是死板的理科,而是有一定灵活性的文科,能够根据考生引用的经典和写作时展现出来的文风,大致判断考生的籍贯,虽然不可能具体到个人,也不可能完全具体到某一地方,但在明初,是完全能分清南北考生的卷子的。

你分析的相当有道理 据你判断 这么离谱的公然作弊 竟然没引发进士们的大规模抗议 为什么?

你有没有考虑过一件事 这名次就是皇帝本人定的 不是考官定的呢?

建文二年的殿试是建文亲自主持的 一甲二甲名次是建文亲自定的 胡广原本不是状元 他是被建文指定的

永乐二年的殿试是朱棣亲自主持的 从出题到选人全包 朱棣点曾棨为状元 甚至亲自写了文章的评语

朱棣的内阁7人中有5个江西人 朱棣就是有意的拉拢江西帮……

虚假的舞弊 文章里面暴露籍贯给考官 真实的舞弊 皇帝就是要选江西人

你分析的相当有道理 据你判断 这么离谱的公然作弊 竟然没引发进士们的大规模抗议 为什么?

你有没有考虑过一件事 这名次就是皇帝本人定的 不是考官定的呢?

建文二年的殿试是建文亲自主持的 一甲二甲名次是建文亲自定的 胡广原本不是状元 他是被建文指定的

永乐二年的殿试是朱棣亲自主持的 从出题到选人全包 朱棣点曾棨为状元 甚至亲自写了文章的评语

朱棣的内阁7人中有5个江西人 朱棣就是有意的拉拢江西帮……

虚假的舞弊 文章里面暴露籍贯给考官 真实的舞弊 皇帝就是要选江西人

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落榜生。。。朱温,小胡子[微笑][微笑]

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还有洪秀全

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看看现在的天津省考

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别人说也就算了,北京ip也好意思说天津?!

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有没有可能我是天津人,妈的考不上天津

有没有可能我是天津人,妈的考不上天津

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引用 @青云志小凡 发表的:
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照顾偏远不发达地区,大家都理解。连北上的都要照顾就过分了,大家不满意的其实是这个

照顾偏远不发达地区,大家都理解。连北上的都要照顾就过分了,大家不满意的其实是这个

是的

是的

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引用 @天天吃饺子 发表的:
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上怒,命儒臣再考落卷中文理长者第之。这是原文 给什么指示让在北方考卷里随便挑几个了?

说北方士子卷子文理不佳的是调查组 不是考官 北方官员说张信故意呈陋卷于上 是不是能证明 北方士子确实有文理不佳+文字犯忌讳的现象 而且调查组答案又不一致 不也有两个官员挑选了北方士子的卷子吗 朱元璋选这个录就是 本来殿试就是该皇帝自己选的 他不自己选 让刘三吾们选 选出了结果又不认 想补录北方士子 自己点不就得了 搞什么调查组 调查结果又不认 连考官带调查组都杀了 然后还是自己来选 我就不说他滥杀了 你现实工作中摊上这种上司 你愿意跟他共事吗?

1393年朱元璋用蓝玉案大杀特杀 株连了好几万人 真正有脑子的北方士子 见识到这种无能无常还嗜杀的皇帝 压根不参加科举就对了

上怒,命儒臣再考落卷中文理长者第之。这是原文 给什么指示让在北方考卷里随便挑几个了?

说北方士子卷子文理不佳的是调查组 不是考官 北方官员说张信故意呈陋卷于上 是不是能证明 北方士子确实有文理不佳+文字犯忌讳的现象 而且调查组答案又不一致 不也有两个官员挑选了北方士子的卷子吗 朱元璋选这个录就是 本来殿试就是该皇帝自己选的 他不自己选 让刘三吾们选 选出了结果又不认 想补录北方士子 自己点不就得了 搞什么调查组 调查结果又不认 连考官带调查组都杀了 然后还是自己来选 我就不说他滥杀了 你现实工作中摊上这种上司 你愿意跟他共事吗?

1393年朱元璋用蓝玉案大杀特杀 株连了好几万人 真正有脑子的北方士子 见识到这种无能无常还嗜杀的皇帝 压根不参加科举就对了

你太幼稚了南北朝有个煞笔皇帝当官都要割jj当太监照样大家都要当官。很多时候这种不是你个人意志能决定的,你不当你一个村的读书人当官。你们村 县资源土地就人家的了。还都不当。别说割鸡鸡 当官要杀儿子都有人当

你太幼稚了南北朝有个煞笔皇帝当官都要割jj当太监照样大家都要当官。很多时候这种不是你个人意志能决定的,你不当你一个村的读书人当官。你们村 县资源土地就人家的了。还都不当。别说割鸡鸡 当官要杀儿子都有人当

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第一 主考刘三吾是流放 反倒是朱元璋把亲自委派的调查小组组长张信给凌迟了

第二 主考刘三吾的人品口碑是公认的 根本不存在结党营私的情况 朱元璋甚至审不出理由 用胡蓝余党名义杀得人

第三 殿试是皇帝的权利 朱元璋本来就可以随便点 自己不选让别人选 别人选了他又不认 亲选个调查组 然后把调查组的人又杀了 想搞平衡 自己再点几个北方士子就是 非要大杀特杀后再全部点北方士子 纯纯的有病

第四 从北宋时期起 北方士子就已经考不过南方士子了 北宋为了南北平衡 各个地区制定不同的录取比例 然后仁宗朝又定下了殿试只分名次不黜落士子的规定 这都是现成的经验教训 朱元璋不照搬 玩脱了就杀人 最后又不得不搞出南北榜 典型的又蠢又坏

第五 朱元璋大杀一通有用吗?江西学阀不是照样在永乐年间搞得飞起 而且所谓的全部南方士子 实际上90%都是江西福建江浙4省的 因为优质的教育资源就集中在这几个省 而包括南直隶的安徽、湖广、四川、云贵等省中进士也寥寥无几 这几个省的进士白白吃挂落了 出现问题不想着解决问题 先把人都都杀了 知道的这是皇帝 不知道的还以为是刽子手呢

第一 主考刘三吾是流放 反倒是朱元璋把亲自委派的调查小组组长张信给凌迟了

第二 主考刘三吾的人品口碑是公认的 根本不存在结党营私的情况 朱元璋甚至审不出理由 用胡蓝余党名义杀得人

第三 殿试是皇帝的权利 朱元璋本来就可以随便点 自己不选让别人选 别人选了他又不认 亲选个调查组 然后把调查组的人又杀了 想搞平衡 自己再点几个北方士子就是 非要大杀特杀后再全部点北方士子 纯纯的有病

第四 从北宋时期起 北方士子就已经考不过南方士子了 北宋为了南北平衡 各个地区制定不同的录取比例 然后仁宗朝又定下了殿试只分名次不黜落士子的规定 这都是现成的经验教训 朱元璋不照搬 玩脱了就杀人 最后又不得不搞出南北榜 典型的又蠢又坏

第五 朱元璋大杀一通有用吗?江西学阀不是照样在永乐年间搞得飞起 而且所谓的全部南方士子 实际上90%都是江西福建江浙4省的 因为优质的教育资源就集中在这几个省 而包括南直隶的安徽、湖广、四川、云贵等省中进士也寥寥无几 这几个省的进士白白吃挂落了 出现问题不想着解决问题 先把人都都杀了 知道的这是皇帝 不知道的还以为是刽子手呢

事情到最上面领导那里,对错已经不重要了。负责的考官就已经是错的了,要吗做错,要吗作对当时不能稳定闹出问题也还是做错,现在给你机会要吗做错变作对要吗把矛盾处理好不就这意思吗?
你驳回说我没做错,也不用改,那什么意思就是皇帝错了的意思吗

事情到最上面领导那里,对错已经不重要了。负责的考官就已经是错的了,要吗做错,要吗作对当时不能稳定闹出问题也还是做错,现在给你机会要吗做错变作对要吗把矛盾处理好不就这意思吗?
你驳回说我没做错,也不用改,那什么意思就是皇帝错了的意思吗

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烦的就是你这种人,啥证据没有就往阴谋论上靠,左脚先进门都必须饱含深意,自以为什么都懂,稍有质疑就说别人幼稚

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烦的就是你这种人,啥证据没有就往阴谋论上靠,左脚先进门都必须饱含深意,自以为什么都懂,稍有质疑就说别人幼稚

文科生主观题。那考的都是啥玩意?

拿条狗也能保送成官员

文科生主观题。那考的都是啥玩意?

拿条狗也能保送成官员

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引用 @青云志小凡 发表的:
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照顾偏远不发达地区,大家都理解。连北上的都要照顾就过分了,大家不满意的其实是这个

照顾偏远不发达地区,大家都理解。连北上的都要照顾就过分了,大家不满意的其实是这个

北上本质是自己养了一帮高校,肯定要倾斜找本地学生,本地人少招生名额又多分数自然就下来了。而本地提供资源养着的高校又不可能去倾斜外省招生。所以除非本地有能满足本地人口的大量优质高校,否则地域差别无解。因为以北上高校的体量就算不倾斜本地全国平均,对人口大省来说增加的名额也是杯水车薪

北上本质是自己养了一帮高校,肯定要倾斜找本地学生,本地人少招生名额又多分数自然就下来了。而本地提供资源养着的高校又不可能去倾斜外省招生。所以除非本地有能满足本地人口的大量优质高校,否则地域差别无解。因为以北上高校的体量就算不倾斜本地全国平均,对人口大省来说增加的名额也是杯水车薪

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引用 @天天吃饺子 发表的:
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举行的是殿试 本来就该皇帝主考 你自己点就是 装模作样的让别人去选 选出来不合理你意 就杀考官 调查组也是朱元璋选得 他们证明考官没舞弊 就要杀人?他要求补录 调查组没有提出补录人选吗?调查组说北方士子文理不佳或有犯禁忌之词影响朱元璋补录吗?你要补录北方士子就安排心腹去办就是 杀人连个正当理由都找不出来 用得胡蓝余党

我告诉你 殿试用得糊名+誊抄法 在皇宫里举行的 刘三吾这些根本没那个本事伸手进皇宫舞弊 张信更没本事造假试卷给朱元璋看 北方官员说张信等人故意呈陋卷于上 就侧面证明北方士子的卷子确实有水平极低的 他们自己都知道 在当时教育资源极度集中状况下 本身就有概率出现极端成绩 永乐年间江西吉安包揽前七 不也是极端成绩吗?你怎么证明是舞弊了?事实是朱元璋亲自委派的调查组也没找到舞弊的证据 人北宋就有成熟的考试方案 分区录取+殿试只定名次不定去留 照搬就行 皇帝亲自挑选 哪那么多事 朱元璋杀了那么多人 不还是分区 不还是亲自点选 妥妥的又蠢又坏

举行的是殿试 本来就该皇帝主考 你自己点就是 装模作样的让别人去选 选出来不合理你意 就杀考官 调查组也是朱元璋选得 他们证明考官没舞弊 就要杀人?他要求补录 调查组没有提出补录人选吗?调查组说北方士子文理不佳或有犯禁忌之词影响朱元璋补录吗?你要补录北方士子就安排心腹去办就是 杀人连个正当理由都找不出来 用得胡蓝余党

我告诉你 殿试用得糊名+誊抄法 在皇宫里举行的 刘三吾这些根本没那个本事伸手进皇宫舞弊 张信更没本事造假试卷给朱元璋看 北方官员说张信等人故意呈陋卷于上 就侧面证明北方士子的卷子确实有水平极低的 他们自己都知道 在当时教育资源极度集中状况下 本身就有概率出现极端成绩 永乐年间江西吉安包揽前七 不也是极端成绩吗?你怎么证明是舞弊了?事实是朱元璋亲自委派的调查组也没找到舞弊的证据 人北宋就有成熟的考试方案 分区录取+殿试只定名次不定去留 照搬就行 皇帝亲自挑选 哪那么多事 朱元璋杀了那么多人 不还是分区 不还是亲自点选 妥妥的又蠢又坏

不是,你真的觉得自己有资格说朱元璋蠢吗?虎扑真是人才辈出,

不是,你真的觉得自己有资格说朱元璋蠢吗?虎扑真是人才辈出,

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引用 @邪二婆 发表的:
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不是,你真的觉得自己有资格说朱元璋蠢吗?虎扑真是人才辈出,

不是,你真的觉得自己有资格说朱元璋蠢吗?虎扑真是人才辈出,

他就是杠精,天王老子来了他都得杠一下

他就是杠精,天王老子来了他都得杠一下

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引用 @MAVsery 发表的:
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人家说的已经很清楚了,闹到那个份上事实怎样已经根本不重要了,必须有人出来背锅了

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人家说的已经很清楚了,闹到那个份上事实怎样已经根本不重要了,必须有人出来背锅了

事实就是没有舞弊,但是有地域歧视。地域歧视没法拿证据,但是确实影响国家团结。
史书记载了主考官刘三吾和朱元璋的一次对话,刘三吾说对北方人只能威服不能怀柔,受到朱元璋的严厉批评,虽然刘三吾当场承认错误,但是这件事反映了刘三吾为代表的南方人的真实想法。主考官和副主考都是南方人,他们打心眼里看不起北方人。
有人说,试卷都是密封的,他们怎么知道谁是南方人谁是北方人?这个还真可以,因为南方人和北方人的文风明显不同,南方人文采更好,北方人更务实。文采好的看不起文采差的很正常,但是对于皇帝来说,治理国家不能光靠文采,所以不能只看文采录取。
朱元璋肯定也知道主考官确实没有舞弊,所以给了他们机会。但是他们第二次评卷上呈给朱元璋的北方人卷子,都是文理不通,或者犯禁。这明显是对所有北方考生的严重污蔑。
你可以说北方人的卷子大部分文理不通,或者犯禁。现在朱元璋是让你选拔人才,不是让你选拔蠢材,你故意拿北方人蠢材上呈给皇帝,是什么意思?难道北方人里面没有一个文理通顺?或者人人犯禁?
我个人认为,主考官刘三吾等人舞弊是没有的,但是有严重的地域歧视,犯罪谈不上,但有严重的思想错误。而第二次阅卷的人明显没有遵照朱元璋的旨意选拔人才,公然在朱元璋面前诋毁北方学子,把朱元璋当猴耍,这是欺君!杀他们一点也不冤枉。

事实就是没有舞弊,但是有地域歧视。地域歧视没法拿证据,但是确实影响国家团结。
史书记载了主考官刘三吾和朱元璋的一次对话,刘三吾说对北方人只能威服不能怀柔,受到朱元璋的严厉批评,虽然刘三吾当场承认错误,但是这件事反映了刘三吾为代表的南方人的真实想法。主考官和副主考都是南方人,他们打心眼里看不起北方人。
有人说,试卷都是密封的,他们怎么知道谁是南方人谁是北方人?这个还真可以,因为南方人和北方人的文风明显不同,南方人文采更好,北方人更务实。文采好的看不起文采差的很正常,但是对于皇帝来说,治理国家不能光靠文采,所以不能只看文采录取。
朱元璋肯定也知道主考官确实没有舞弊,所以给了他们机会。但是他们第二次评卷上呈给朱元璋的北方人卷子,都是文理不通,或者犯禁。这明显是对所有北方考生的严重污蔑。
你可以说北方人的卷子大部分文理不通,或者犯禁。现在朱元璋是让你选拔人才,不是让你选拔蠢材,你故意拿北方人蠢材上呈给皇帝,是什么意思?难道北方人里面没有一个文理通顺?或者人人犯禁?
我个人认为,主考官刘三吾等人舞弊是没有的,但是有严重的地域歧视,犯罪谈不上,但有严重的思想错误。而第二次阅卷的人明显没有遵照朱元璋的旨意选拔人才,公然在朱元璋面前诋毁北方学子,把朱元璋当猴耍,这是欺君!杀他们一点也不冤枉。

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引用 @天天吃饺子 发表的:
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把孟子踢出去跟人品有什么关系?三吾为人慷慨,不设城府,自号"坦坦翁"。至临大节,屹乎不可夺。————这是明史给得评价 找不到徇私舞弊证据 又敢违逆朱元璋意思 可不就是胡蓝余党

把孟子踢出去跟人品有什么关系?三吾为人慷慨,不设城府,自号"坦坦翁"。至临大节,屹乎不可夺。————这是明史给得评价 找不到徇私舞弊证据 又敢违逆朱元璋意思 可不就是胡蓝余党

人品好跟做的事正确与否有关系?这种人干出事比坏人破坏力还大。

人品好跟做的事正确与否有关系?这种人干出事比坏人破坏力还大。

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引用 @侦探1616 发表的:
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北上本质是自己养了一帮高校,肯定要倾斜找本地学生,本地人少招生名额又多分数自然就下来了。而本地提供资源养着的高校又不可能去倾斜外省招生。所以除非本地有能满足本地人口的大量优质高校,否则地域差别无解。因为以北上高校的体量就算不倾斜本地全国平均,对人口大省来说增加的名额也是杯水车薪

北上本质是自己养了一帮高校,肯定要倾斜找本地学生,本地人少招生名额又多分数自然就下来了。而本地提供资源养着的高校又不可能去倾斜外省招生。所以除非本地有能满足本地人口的大量优质高校,否则地域差别无解。因为以北上高校的体量就算不倾斜本地全国平均,对人口大省来说增加的名额也是杯水车薪

北京给清北的拨款比国家拨的还多?还本质上北京自己养的,你干脆叫北京的大学好了,叫什么北大。别得了便宜不认了。

北京给清北的拨款比国家拨的还多?还本质上北京自己养的,你干脆叫北京的大学好了,叫什么北大。别得了便宜不认了。

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引用 @潜水从2011开始 发表的:
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是不行啊,后来审判卷子都公开了很好解决,半年后,北方加一个恩科,既不违法,又打击了那一团人。

是不行啊,后来审判卷子都公开了很好解决,半年后,北方加一个恩科,既不违法,又打击了那一团人。

要知道当时是洪武三十年而不是洪武初年,往年北方都有三成的录取比例,现在突然挂零了,你说没猫腻谁信?而且朱元璋给了台阶,已录的全部录用,补十几个北方人就过去了,但这群人还坚持一个补录不北方,大明朝只是南方人的大明吗

要知道当时是洪武三十年而不是洪武初年,往年北方都有三成的录取比例,现在突然挂零了,你说没猫腻谁信?而且朱元璋给了台阶,已录的全部录用,补十几个北方人就过去了,但这群人还坚持一个补录不北方,大明朝只是南方人的大明吗

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引用 @热闹不嫌事大 发表的:
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出发点没问题,实际问题很大,这样一搞乡党问题更严重了。

出发点没问题,实际问题很大,这样一搞乡党问题更严重了。

实际有什么问题?朱元璋和和气气的让你们重新选拔,你们做了什么?故意给朱元璋看北方学子那些文理不通的卷子?
朱元璋是让你们挑选人才,不是让你们拿北方人的粗陋的卷子给朱元璋看笑话,皇上你看,北方人连字都写错了,句子都不通顺,甚至还敢犯讳。你把这样的卷子上呈皇帝就是欺君,懂吗?皇上让你选拔人才,你就应该老老实实挑选最好的卷子给皇帝看,向皇帝推荐人才,而不是相反,故意挑选最差的卷子来贬低人!

实际有什么问题?朱元璋和和气气的让你们重新选拔,你们做了什么?故意给朱元璋看北方学子那些文理不通的卷子?
朱元璋是让你们挑选人才,不是让你们拿北方人的粗陋的卷子给朱元璋看笑话,皇上你看,北方人连字都写错了,句子都不通顺,甚至还敢犯讳。你把这样的卷子上呈皇帝就是欺君,懂吗?皇上让你选拔人才,你就应该老老实实挑选最好的卷子给皇帝看,向皇帝推荐人才,而不是相反,故意挑选最差的卷子来贬低人!

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引用 @汉斯布特 发表的:
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南北榜事件中榜的51个南方人里有34人籍贯可查,江西14人,浙江10人,福建5人,南直隶2人,湖广1人,广东1人,云南1人。其他地方不说了,山东山西河北再不济不至于挂蛋吧,云南福建那时候说句不好听的还是荒蛮之地都有6个,你这录取结果,别说朱元璋了,换刘禅都是要拍桌子的。皇帝佬儿让重新阅卷算是给台阶还不就坡下驴,你刘三吾还搁那硬梗着脖子说北方考生水平不行,还有僭越之词,这纯属给脸要脸了,那就看看是你的头铁还是皇帝的刀铁。

南北榜事件中榜的51个南方人里有34人籍贯可查,江西14人,浙江10人,福建5人,南直隶2人,湖广1人,广东1人,云南1人。其他地方不说了,山东山西河北再不济不至于挂蛋吧,云南福建那时候说句不好听的还是荒蛮之地都有6个,你这录取结果,别说朱元璋了,换刘禅都是要拍桌子的。皇帝佬儿让重新阅卷算是给台阶还不就坡下驴,你刘三吾还搁那硬梗着脖子说北方考生水平不行,还有僭越之词,这纯属给脸要脸了,那就看看是你的头铁还是皇帝的刀铁。

说白了就是江西浙江两地吃相太难看了,说白了就是仗着是老朱开国功臣吃独食

说白了就是江西浙江两地吃相太难看了,说白了就是仗着是老朱开国功臣吃独食

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引用 @天天吃饺子 发表的:
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我认为这就是因为教育资源集中导致的小概率事件 并没有人舞弊 张信他们也是据实上奏 南方水平就是比北方高 而且高得多 如果按宋朝的经验 不同地区按比例录取 殿试只定排名不黜落考生 或者朱元璋自己来钦点名次 这些事从制度上只要做到一条就不会发生南榜的事 或者说朱元璋有识人之明 委托的主考刘三吾不是个直楞人 知道搞平衡 调查组的张信不被选了一甲成员进调查组的事误导 再或者朱元璋有容人之量 承认自己考虑不周 搞南北榜分开考 这些人都不会枉死

从治国上讲 朱元璋还真就是残暴且昏庸的皇帝

我认为这就是因为教育资源集中导致的小概率事件 并没有人舞弊 张信他们也是据实上奏 南方水平就是比北方高 而且高得多 如果按宋朝的经验 不同地区按比例录取 殿试只定排名不黜落考生 或者朱元璋自己来钦点名次 这些事从制度上只要做到一条就不会发生南榜的事 或者说朱元璋有识人之明 委托的主考刘三吾不是个直楞人 知道搞平衡 调查组的张信不被选了一甲成员进调查组的事误导 再或者朱元璋有容人之量 承认自己考虑不周 搞南北榜分开考 这些人都不会枉死

从治国上讲 朱元璋还真就是残暴且昏庸的皇帝

刘三吾等人没有舞弊我信,但是相信欺君一点问题都没有,并且刘三吾等人很可能和张信有勾结。
你说张信等人据实上奏是什么意思?难道朱元璋录取的61名北方进士也是文理不佳?也犯禁了?很显然,张信等人是因为没有把北方人最优秀的试卷上呈给朱元璋,才定的罪。戴彝、尹昌隆也参与了二次阅卷,为什么无罪?就因为人家公平公正!

刘三吾等人没有舞弊我信,但是相信欺君一点问题都没有,并且刘三吾等人很可能和张信有勾结。
你说张信等人据实上奏是什么意思?难道朱元璋录取的61名北方进士也是文理不佳?也犯禁了?很显然,张信等人是因为没有把北方人最优秀的试卷上呈给朱元璋,才定的罪。戴彝、尹昌隆也参与了二次阅卷,为什么无罪?就因为人家公平公正!

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引用 @执笔_画秋风 发表的:
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文官什么时候成铁板一块了?

文官什么时候成铁板一块了?

按你这么说以色列也不是铁板一块啊,也不影响他们针对巴勒斯坦

按你这么说以色列也不是铁板一块啊,也不影响他们针对巴勒斯坦

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Re:明朝初期“南北榜”案根本原因在哪里?
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