如何评价小约翰对孙权袭取荆州的看法? 539回复/ 50140374 浏览

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引用 @纯情枭火鸡 发表的:
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怎么跟詹密似的,讨论这个事情要跳到那个事情上?就事论事不会吗?好,就论荆州地盘,也给你掰扯掰扯——荆州的土地是东汉的,刘表是汉帝封的荆州牧,死后两个儿子产生分歧,刘琮、刘琦矛盾分立。刘琮投降了曹操,荆州献于了曹操派系。赤壁之战曹操败退,但曹军仍占据着荆州的南阳郡、襄阳郡等,孙权则收下南郡大部分地方和江夏(孙权没有荆州的绝对统治权,荆州仍有南阳郡、襄阳郡的曹兵)。刘备上表朝廷推荐刘琦继任荆州刺史,并以刺史名义继续统辖剩下的桂阳、武陵、长沙等郡,曹操方面认为不给孙权就这样挺好。朝廷通过了这个建议,刘琦是官方认证的荆州一把手。刘琦病死,刘备继任荆州刺史,从东汉官方那里合法继承的,何来借孙权的荆州一说???

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怎么跟詹密似的,讨论这个事情要跳到那个事情上?就事论事不会吗?好,就论荆州地盘,也给你掰扯掰扯——荆州的土地是东汉的,刘表是汉帝封的荆州牧,死后两个儿子产生分歧,刘琮、刘琦矛盾分立。刘琮投降了曹操,荆州献于了曹操派系。赤壁之战曹操败退,但曹军仍占据着荆州的南阳郡、襄阳郡等,孙权则收下南郡大部分地方和江夏(孙权没有荆州的绝对统治权,荆州仍有南阳郡、襄阳郡的曹兵)。刘备上表朝廷推荐刘琦继任荆州刺史,并以刺史名义继续统辖剩下的桂阳、武陵、长沙等郡,曹操方面认为不给孙权就这样挺好。朝廷通过了这个建议,刘琦是官方认证的荆州一把手。刘琦病死,刘备继任荆州刺史,从东汉官方那里合法继承的,何来借孙权的荆州一说???

哪个奇才告诉你州牧可以世袭的,就算真是可以,那也是传位给刘琮的,刘琮投了曹操你让蜀备去跟曹操谈法理去啊?被人打得根据地都没有的时候就知道求救孙将军,等别人救于水火以后就来扯法理?论法理蜀备谋害汉廷丞相早该被诛八辈了,你怎么不让蜀备直接去跟曹操请罪呢?曹操封的荆州刺史是李立,什么时候认刘琦了?无论哪本史料包括地摊最爱的三国演义写的都是借荆州,你当陈寿跟你一样州郡不分啊?孙权啥时候需要继承别人的地盘了又?不行就先礼后兵,再不行就来顿烧烤,只有老蜀吃碗面反碗底

哪个奇才告诉你州牧可以世袭的,就算真是可以,那也是传位给刘琮的,刘琮投了曹操你让蜀备去跟曹操谈法理去啊?被人打得根据地都没有的时候就知道求救孙将军,等别人救于水火以后就来扯法理?论法理蜀备谋害汉廷丞相早该被诛八辈了,你怎么不让蜀备直接去跟曹操请罪呢?曹操封的荆州刺史是李立,什么时候认刘琦了?无论哪本史料包括地摊最爱的三国演义写的都是借荆州,你当陈寿跟你一样州郡不分啊?孙权啥时候需要继承别人的地盘了又?不行就先礼后兵,再不行就来顿烧烤,只有老蜀吃碗面反碗底[奸笑]

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我倾向于大部分应该是刘备的,毕竟四郡太守投降是记载了的,但是根据吴书的记载,孙权也能行使一些权力,这方面不同传的记载有些冲突

我倾向于大部分应该是刘备的,毕竟四郡太守投降是记载了的,但是根据吴书的记载,孙权也能行使一些权力,这方面不同传的记载有些冲突

四郡太守不代表他们在投降刘备前掌握了四郡的所有土地。周瑜先给了刘备公安,之后刘备找孙权要分地的时候的理由是地少不足以养兵,如果刘备当时拥有大部分荆南四郡,孙权不可能相信刘备这个理由来分地给他。一开始刘备拥有公安和南郡分出的宜都,武陵的西南部以及桂阳和零陵的大部分,孙权拥有除公安和宜都的南郡以及长沙大部分和武陵北部。孙权占据了比较富庶的地盘,刘备控制的多是贫瘠的地盘,且当时周泰控制住了刘备的后勤渠道。

四郡太守不代表他们在投降刘备前掌握了四郡的所有土地。周瑜先给了刘备公安,之后刘备找孙权要分地的时候的理由是地少不足以养兵,如果刘备当时拥有大部分荆南四郡,孙权不可能相信刘备这个理由来分地给他。一开始刘备拥有公安和南郡分出的宜都,武陵的西南部以及桂阳和零陵的大部分,孙权拥有除公安和宜都的南郡以及长沙大部分和武陵北部。孙权占据了比较富庶的地盘,刘备控制的多是贫瘠的地盘,且当时周泰控制住了刘备的后勤渠道。

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你说的这些话太没水准了,和你讨论浪费时间,不用回我,我也不会回复你

你说的这些话太没水准了,和你讨论浪费时间,不用回我,我也不会回复你

无能淑芬无法反驳就开始破防了。

无能淑芬无法反驳就开始破防了。

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啊 刘邦什么时候和其他联合灭项羽 刘秀是先稳住更始灭王朗在回头打更始和铜马 朱元璋更是先降元南下打陈友亮 南边统一之后北伐 这三个都是避免和最大政权直接冲突吞并其他政权壮大自己然后有一定势力之后回头再来打的

啊 刘邦什么时候和其他联合灭项羽 刘秀是先稳住更始灭王朗在回头打更始和铜马 朱元璋更是先降元南下打陈友亮 南边统一之后北伐 这三个都是避免和最大政权直接冲突吞并其他政权壮大自己然后有一定势力之后回头再来打的

刘邦:???

刘邦:???

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那孙吴拿下来的吗?要点脸行不?那是曹魏在关羽打击下放弃了襄阳,孙吴捡了下,压根不敢经营,曹魏缓过来轻松就从东吴手上拿过来了。连襄阳这样的战略要地拿到了都不敢认真经营,还大言不惭要北伐?要统一?就这?

那孙吴拿下来的吗?要点脸行不?那是曹魏在关羽打击下放弃了襄阳,孙吴捡了下,压根不敢经营,曹魏缓过来轻松就从东吴手上拿过来了。连襄阳这样的战略要地拿到了都不敢认真经营,还大言不惭要北伐?要统一?就这?

还东吴不敢经营,老蜀经营了将近十年的南荆州次次被人移书或者望风就投降,经营了几十年的阴平被邓艾如同过清晨的马路

还东吴不敢经营,老蜀经营了将近十年的南荆州次次被人移书或者望风就投降,经营了几十年的阴平被邓艾如同过清晨的马路[奸笑]

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三路伐吴,你也知道是伐吴呀,吴国被动挨打,都让你这么自豪?你这么能和一个被动挨打的势力共情,你是乌龟吗?

三路伐吴,你也知道是伐吴呀,吴国被动挨打,都让你这么自豪?你这么能和一个被动挨打的势力共情,你是乌龟吗?

十九年五月,权征皖城。闰月,克之。获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。



六月盛夏,出其不意,诏齐督麋芳、鲜于丹等袭蕲春,遂生虏宗。

自帅吴硕、张梁五千人为军前锋,降高城,得三将。

攻下邾城,陆逊城邾

石亭大破曹休

东兴打的曹魏改制

朱然攻浦忠

还要么?弟儿

十九年五月,权征皖城。闰月,克之。获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。



六月盛夏,出其不意,诏齐督麋芳、鲜于丹等袭蕲春,遂生虏宗。

自帅吴硕、张梁五千人为军前锋,降高城,得三将。

攻下邾城,陆逊城邾

石亭大破曹休

东兴打的曹魏改制

朱然攻浦忠

还要么?弟儿

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三路伐吴,你也知道是伐吴呀,吴国被动挨打,都让你这么自豪?你这么能和一个被动挨打的势力共情,你是乌龟吗?

三路伐吴,你也知道是伐吴呀,吴国被动挨打,都让你这么自豪?你这么能和一个被动挨打的势力共情,你是乌龟吗?

你是要比伐魏的战绩?要不要你出一个老蜀的我出一个东吴的,看看谁先没活?再说魏晋备在东南,别人来砍你你不用恢复不用疗伤的?搞笑

你是要比伐魏的战绩?要不要你出一个老蜀的我出一个东吴的,看看谁先没活?再说魏晋备在东南,别人来砍你你不用恢复不用疗伤的?搞笑[奸笑]

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街亭马谡自己要跑上山去不是当街下寨,赵括在被围后没有不间断发动突围。你还是自己弄清楚点再来杠好了

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街亭马谡自己要跑上山去不是当街下寨,赵括在被围后没有不间断发动突围。你还是自己弄清楚点再来杠好了

谁说赵括没有突围,只是地形劣势突围没有成功,而且秦昭襄王征调河内郡15岁以上男子全部参军集中长平战场,打到最后秦军也是惨胜。再者,这和置之死地而后生有什么关系,仅仅就是因为马谡挽尊怼王平说的这了这么一句么。你用犯了本本主义错误的两人拿来类比,本身就是形而上学而非辩证分析,不是抬杠是什么

谁说赵括没有突围,只是地形劣势突围没有成功,而且秦昭襄王征调河内郡15岁以上男子全部参军集中长平战场,打到最后秦军也是惨胜。再者,这和置之死地而后生有什么关系,仅仅就是因为马谡挽尊怼王平说的这了这么一句么。你用犯了本本主义错误的两人拿来类比,本身就是形而上学而非辩证分析,不是抬杠是什么

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说实话主要原因不是因为荆州是刘备从孙权那里偷的吗,不然他们之间哪有核心矛盾

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说实话主要原因不是因为荆州是刘备从孙权那里偷的吗,不然他们之间哪有核心矛盾

因为蜀粉多

因为蜀粉多

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引用 @木鱼223 发表的:
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刘邦:???

刘邦:???

有什么问好的 刘邦发家也需要我来科普吗 出关北伐一统三秦大地 劝降吴莴英布 再派韩信北上灭代赵燕齐最后四面楚歌 只知道唯一一次联合被项羽闪击?

有什么问好的 刘邦发家也需要我来科普吗 出关北伐一统三秦大地 劝降吴莴英布 再派韩信北上灭代赵燕齐最后四面楚歌 只知道唯一一次联合被项羽闪击?

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引用 @虎扑Jr7777777777 发表的:
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既然北伐了,那一定战果丰厚吧?

既然北伐了,那一定战果丰厚吧?

回啊,接着回啊

回啊,接着回啊

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三路伐吴,你也知道是伐吴呀,吴国被动挨打,都让你这么自豪?你这么能和一个被动挨打的势力共情,你是乌龟吗?

三路伐吴,你也知道是伐吴呀,吴国被动挨打,都让你这么自豪?你这么能和一个被动挨打的势力共情,你是乌龟吗?

石亭之战都不知道,从头到尾都是东吴得筹划,再江北围杀曹休,别秀你的无知了。肯定不如诸葛亮越北伐越靠近成都

石亭之战都不知道,从头到尾都是东吴得筹划,再江北围杀曹休,别秀你的无知了。肯定不如诸葛亮越北伐越靠近成都

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引用 @虎扑JR1849466215 发表的:
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你是要比伐魏的战绩?要不要你出一个老蜀的我出一个东吴的,看看谁先没活?再说魏晋备在东南,别人来砍你你不用恢复不用疗伤的?搞笑[奸笑]

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你是要比伐魏的战绩?要不要你出一个老蜀的我出一个东吴的,看看谁先没活?再说魏晋备在东南,别人来砍你你不用恢复不用疗伤的?搞笑[奸笑]

你这个好,我一下列那么多有点亏了

你这个好,我一下列那么多有点亏了

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那孙吴拿下来的吗?要点脸行不?那是曹魏在关羽打击下放弃了襄阳,孙吴捡了下,压根不敢经营,曹魏缓过来轻松就从东吴手上拿过来了。连襄阳这样的战略要地拿到了都不敢认真经营,还大言不惭要北伐?要统一?就这?

那孙吴拿下来的吗?要点脸行不?那是曹魏在关羽打击下放弃了襄阳,孙吴捡了下,压根不敢经营,曹魏缓过来轻松就从东吴手上拿过来了。连襄阳这样的战略要地拿到了都不敢认真经营,还大言不惭要北伐?要统一?就这?

东吴不菜能是老二吗 可是再菜也比蜀汉强啊 淑芬真的搞笑一遍吹蜀汉多强多强 怎么吹的 不吹蜀吹魏怎么揍吴 为啥因为蜀汉只有挨揍的历史和战绩 连东吴都不好意思吹的战绩蜀汉都没有

东吴不菜能是老二吗 可是再菜也比蜀汉强啊 淑芬真的搞笑一遍吹蜀汉多强多强 怎么吹的 不吹蜀吹魏怎么揍吴 为啥因为蜀汉只有挨揍的历史和战绩 连东吴都不好意思吹的战绩蜀汉都没有

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你这个好,我一下列那么多有点亏了

你这个好,我一下列那么多有点亏了

我最喜欢的环节就是对比战绩

我最喜欢的环节就是对比战绩[奸笑]

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我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打
我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打

又不是只有江陵投降。
关羽应该是部下投降最多的将领了。

又不是只有江陵投降。
关羽应该是部下投降最多的将领了。

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引用 @我车故我在 发表的:
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请问一下东吴拿得出手的北伐战果是什么?蜀汉只不过是关羽打得曹操想迁都,诸葛亮甲首三千,姜维洮西大捷。请问一下东吴北伐占了什么地?打了什么大捷?

请问一下东吴拿得出手的北伐战果是什么?蜀汉只不过是关羽打得曹操想迁都,诸葛亮甲首三千,姜维洮西大捷。请问一下东吴北伐占了什么地?打了什么大捷?

关羽被徐晃打成跳水冠军,不过是许都附近的山贼叛乱,这也能算关羽头上,符合淑芬的水平。诸葛亮甲首三千太厉害了,当时有这种级别的斩获怎么诸葛亮每次北伐都更接近成都呢?

关羽被徐晃打成跳水冠军,不过是许都附近的山贼叛乱,这也能算关羽头上,符合淑芬的水平。诸葛亮甲首三千太厉害了,当时有这种级别的斩获怎么诸葛亮每次北伐都更接近成都呢?

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胜败兵家常事,关羽又不是没打过败仗,或者应该说战败经验丰富,而且这次前面打的这么有声色,被背刺后崩了,输也不算很丢人,什么无地自容真不至于,否则他兵败那一刻就可以在阵前自尽了,他还跑什么?因为他还想活着,打输了逃跑很正常。不要把历史人物都脸谱化,都是活生生的人,人性是很复杂的,人求生欲望也是很强的。

胜败兵家常事,关羽又不是没打过败仗,或者应该说战败经验丰富,而且这次前面打的这么有声色,被背刺后崩了,输也不算很丢人,什么无地自容真不至于,否则他兵败那一刻就可以在阵前自尽了,他还跑什么?因为他还想活着,打输了逃跑很正常。不要把历史人物都脸谱化,都是活生生的人,人性是很复杂的,人求生欲望也是很强的。

打输了不跑,刘备特么早没了

打输了不跑,刘备特么早没了

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蜀汉什不想统一天下那诸葛亮姜维北伐干嘛?和孙十万一样过家家吗? 蜀汉是弱,三国中实力最差,毫无疑问,但是从始至终没想过和曹魏妥协,怎么大魏吴王还有脸来说这个?

蜀汉什不想统一天下那诸葛亮姜维北伐干嘛?和孙十万一样过家家吗? 蜀汉是弱,三国中实力最差,毫无疑问,但是从始至终没想过和曹魏妥协,怎么大魏吴王还有脸来说这个?

不北伐怎么维护自己的政治资本?靠剥削南中吗?

不北伐怎么维护自己的政治资本?靠剥削南中吗?

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说实话主要原因不是因为荆州是刘备从孙权那里偷的吗,不然他们之间哪有核心矛盾

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说实话主要原因不是因为荆州是刘备从孙权那里偷的吗,不然他们之间哪有核心矛盾

偷的可太离谱了,三国演义为了故事戏剧化可以写,你不能当事实啊

偷的可太离谱了,三国演义为了故事戏剧化可以写,你不能当事实啊

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Re:如何评价小约翰对孙权袭取荆州的看法?
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