如何评价小约翰对孙权袭取荆州的看法? 457回复/ 5098974 浏览

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孙权的思想就是制衡,不希望蜀汉变强。再加上之前两位东吴都督在战略构想里面一直把夺取荆州作为东吴重大战略(周瑜的划江而治,两分天下;鲁肃的曹魏 刘璋 东吴三分天下)。因此,蜀吴不可能结盟,即便结盟也是在划割荆州给东吴的前提基础之上的。可问题是,从结果来说,东吴拿到荆州之后,后续的北伐亮点实在太低,在合肥陆续吃瘪。在诸葛亮的战略构想中的三线北伐,东吴占两线(中线荆州出兵襄阳以逼宛城、洛阳。东线夺取合肥),反倒还没有蜀汉西线一条线打的有声有色。所以,也不怪后来人评判东吴的背刺行为。

孙权的思想就是制衡,不希望蜀汉变强。再加上之前两位东吴都督在战略构想里面一直把夺取荆州作为东吴重大战略(周瑜的划江而治,两分天下;鲁肃的曹魏 刘璋 东吴三分天下)。因此,蜀吴不可能结盟,即便结盟也是在划割荆州给东吴的前提基础之上的。
可问题是,从结果来说,东吴拿到荆州之后,后续的北伐亮点实在太低,在合肥陆续吃瘪。在诸葛亮的战略构想中的三线北伐,东吴占两线(中线荆州出兵襄阳以逼宛城、洛阳。东线夺取合肥),反倒还没有蜀汉西线一条线打的有声有色。所以,也不怪后来人评判东吴的背刺行为。

季汉北伐比东吴有声有色?到底信你还是信魏明帝?魏明帝一句权走亮胆破,完全道出北伐主力是东吴,季汉单纯一个辅助。诸葛亮的所谓北伐一次比一次靠近成都,这就是你所谓的有声有色?另外你提到诸葛亮的隆中对就更好笑了。隆中对核心就是让孙权当主力打曹操,刘备趁机拿荆州和益州,从头就没有可行性。凭什么孙权当主力,地盘全归刘备?你愿意上班不要工资?事实就是孙权夺回荆州后,吴蜀才维持了长时间的同盟关系。而且关羽被徐晃吊打的时候孙权还没动手,季汉最强的关羽在相对更容易进攻的荆州连徐晃都打不过,就算完全按照诸葛亮的北伐战略又有什么用?

季汉北伐比东吴有声有色?到底信你还是信魏明帝?魏明帝一句权走亮胆破,完全道出北伐主力是东吴,季汉单纯一个辅助。诸葛亮的所谓北伐一次比一次靠近成都,这就是你所谓的有声有色?另外你提到诸葛亮的隆中对就更好笑了。隆中对核心就是让孙权当主力打曹操,刘备趁机拿荆州和益州,从头就没有可行性。凭什么孙权当主力,地盘全归刘备?你愿意上班不要工资?事实就是孙权夺回荆州后,吴蜀才维持了长时间的同盟关系。而且关羽被徐晃吊打的时候孙权还没动手,季汉最强的关羽在相对更容易进攻的荆州连徐晃都打不过,就算完全按照诸葛亮的北伐战略又有什么用?

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引用 @一杯清茶道漢唐 发表的:
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这也必须结合实际情况来看。当时他的同僚张飞黄忠都立了大功,他兵败也就算了,连至关重要的江陵都丢得那么轻易,外援孙权也投向了曹操。像他这么刚而自矜的人难道不会羞惭无地?和之前他看不起的黄忠马超碰面时,他恐怕都要后悔为什么不死在战场上算了。

这也必须结合实际情况来看。当时他的同僚张飞黄忠都立了大功,他兵败也就算了,连至关重要的江陵都丢得那么轻易,外援孙权也投向了曹操。像他这么刚而自矜的人难道不会羞惭无地?和之前他看不起的黄忠马超碰面时,他恐怕都要后悔为什么不死在战场上算了。

我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打
我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打
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我觉得从孙权的角度来说,二爷打的曹操都动了迁都的念头,如果刘备再从汉中杀出来,那老大就换人了。想想刘皇叔当老大,天下真有可能传檄而定。
那么,我孙十万这时候制衡一下,俩闪换一杀一菊花刀,捅一下二爷,维持三国均势也无可厚非。事实证明,这一捅让东吴政权起码稳定了好几十年。只不过后面孙十万的战绩实在是太拉胯…如果拿下合肥,又坐拥荆州,那孙十万这一捅含金量十足。

我觉得从孙权的角度来说,二爷打的曹操都动了迁都的念头,如果刘备再从汉中杀出来,那老大就换人了。想想刘皇叔当老大,天下真有可能传檄而定。
那么,我孙十万这时候制衡一下,俩闪换一杀一菊花刀,捅一下二爷,维持三国均势也无可厚非。事实证明,这一捅让东吴政权起码稳定了好几十年。只不过后面孙十万的战绩实在是太拉胯…如果拿下合肥,又坐拥荆州,那孙十万这一捅含金量十足。

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引用 @德囧 发表的:
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我记得王鼎杰有个观点,一群弱国不会联合起来对抗一个强国,都只会和强国一起欺负其他弱国,期待在瓜分弱国中强大自己,孙权应该是在这个思路里。

我记得王鼎杰有个观点,一群弱国不会联合起来对抗一个强国,都只会和强国一起欺负其他弱国,期待在瓜分弱国中强大自己,孙权应该是在这个思路里。

这几本就是李世民对外战争的思路

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引用 @SugarAkiray 发表的:
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那要是连张辽都调过来了,不是更利好孙权北伐了吗?

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so?合肥后边有寿春,旁边还有居巢,在后边还有青徐骑兵,怎么打?就算打下来,合肥一座坚城,怎么守?打仗又不是过家家

so?合肥后边有寿春,旁边还有居巢,在后边还有青徐骑兵,怎么打?就算打下来,合肥一座坚城,怎么守?打仗又不是过家家

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引用 @佩韦斯埃尔森 发表的:
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不杀关羽,没准还能合作,没了夷陵之战和张飞死,杀了关羽,孙刘决裂,在没有一桶机会了,就是看什么时候背面灭他们的

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不杀关羽,没准还能合作,没了夷陵之战和张飞死,杀了关羽,孙刘决裂,在没有一桶机会了,就是看什么时候背面灭他们的

幼儿园思维,蜀汉不是刘备一个人的蜀汉,是四大派系的蜀汉,他关羽能有整个荆州派重要吗?

幼儿园思维,蜀汉不是刘备一个人的蜀汉,是四大派系的蜀汉,他关羽能有整个荆州派重要吗?

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引用 @明明月月月月明明 发表的:
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so?合肥后边有寿春,旁边还有居巢,在后边还有青徐骑兵,怎么打?就算打下来,合肥一座坚城,怎么守?打仗又不是过家家

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so?合肥后边有寿春,旁边还有居巢,在后边还有青徐骑兵,怎么打?就算打下来,合肥一座坚城,怎么守?打仗又不是过家家

按照你的逻辑那你就永远别北伐了,直接投降好不好啊?
反正永远也打不过,打下来也守不住。和吕蒙一样的傻逼逻辑。

按照你的逻辑那你就永远别北伐了,直接投降好不好啊?
反正永远也打不过,打下来也守不住。和吕蒙一样的傻逼逻辑。

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引用 @德囧 发表的:
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我记得王鼎杰有个观点,一群弱国不会联合起来对抗一个强国,都只会和强国一起欺负其他弱国,期待在瓜分弱国中强大自己,孙权应该是在这个思路里。

我记得王鼎杰有个观点,一群弱国不会联合起来对抗一个强国,都只会和强国一起欺负其他弱国,期待在瓜分弱国中强大自己,孙权应该是在这个思路里。

赵魏韩不就是联合起来把智伯给干了。

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引用 @菠萝猫 发表的:
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你得思考一下,为什么这种垃圾将领,大家都怕他,死之后别人评价也是蜀国名将唯羽,2晋南北朝提起来虎将也是关张。

你得思考一下,为什么这种垃圾将领,大家都怕他,死之后别人评价也是蜀国名将唯羽,2晋南北朝提起来虎将也是关张。

有内味了,你要想想,这么铁的人还能5个冠军,其他人得有多菜

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引用 @我伪球迷1 发表的:
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我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打
我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打

谁能想到呢,糜芳当初跟着刘备颠沛流离,曹操给彭城相都不去,最后投了东吴。。不管是为啥

归根结底,关羽是荆州督,荆州出问题,他就要背负责任,他跟二把手潘濬, 糜芳,士仁关系都不好,后方做的太差了

谁能想到呢,糜芳当初跟着刘备颠沛流离,曹操给彭城相都不去,最后投了东吴。。不管是为啥

归根结底,关羽是荆州督,荆州出问题,他就要背负责任,他跟二把手潘濬, 糜芳,士仁关系都不好,后方做的太差了

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引用 @虎扑JR1849466215 发表的:
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老蜀赖地骂使抢粮不算背刺盟友,叫东吴背刺在先?你能要点?[奸笑]

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老蜀赖地骂使抢粮不算背刺盟友,叫东吴背刺在先?你能要点?[奸笑]

怎么跟詹密似的,讨论这个事情要跳到那个事情上?就事论事不会吗?好,就论荆州地盘,也给你掰扯掰扯——荆州的土地是东汉的,刘表是汉帝封的荆州牧,死后两个儿子产生分歧,刘琮、刘琦矛盾分立。刘琮投降了曹操,荆州献于了曹操派系。赤壁之战曹操败退,但曹军仍占据着荆州的南阳郡、襄阳郡等,孙权则收下南郡大部分地方和江夏(孙权没有荆州的绝对统治权,荆州仍有南阳郡、襄阳郡的曹兵)。刘备上表朝廷推荐刘琦继任荆州刺史,并以刺史名义继续统辖剩下的桂阳、武陵、长沙等郡,曹操方面认为不给孙权就这样挺好。朝廷通过了这个建议,刘琦是官方认证的荆州一把手。刘琦病死,刘备继任荆州刺史,从东汉官方那里合法继承的,何来借孙权的荆州一说???

怎么跟詹密似的,讨论这个事情要跳到那个事情上?就事论事不会吗?好,就论荆州地盘,也给你掰扯掰扯——荆州的土地是东汉的,刘表是汉帝封的荆州牧,死后两个儿子产生分歧,刘琮、刘琦矛盾分立。刘琮投降了曹操,荆州献于了曹操派系。赤壁之战曹操败退,但曹军仍占据着荆州的南阳郡、襄阳郡等,孙权则收下南郡大部分地方和江夏(孙权没有荆州的绝对统治权,荆州仍有南阳郡、襄阳郡的曹兵)。刘备上表朝廷推荐刘琦继任荆州刺史,并以刺史名义继续统辖剩下的桂阳、武陵、长沙等郡,曹操方面认为不给孙权就这样挺好。朝廷通过了这个建议,刘琦是官方认证的荆州一把手。刘琦病死,刘备继任荆州刺史,从东汉官方那里合法继承的,何来借孙权的荆州一说???

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引用 @用户0264320337 发表的:
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蜀汉光复汉室只不过是起兵自立的名头你还真当为了大汉啊 刘备在北方投奔的军阀哪个不是汉贼?曹孙刘三家没什么区别都是想一统全国当皇帝 谁又比谁高尚呢 唯一区别就是曹比孙强 孙比刘强但曹又不够强导致三家打来打去谁都无法一统而已

蜀汉光复汉室只不过是起兵自立的名头你还真当为了大汉啊 刘备在北方投奔的军阀哪个不是汉贼?曹孙刘三家没什么区别都是想一统全国当皇帝 谁又比谁高尚呢 唯一区别就是曹比孙强 孙比刘强但曹又不够强导致三家打来打去谁都无法一统而已

孙权什么时候想统一天下了?连襄阳都不敢占,也叫想统一天下?

孙权什么时候想统一天下了?连襄阳都不敢占,也叫想统一天下?

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引用 @loli丶894 发表的:
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这个逻辑是这样的:赤壁之后孙权周瑜反攻荆州,刘备也加入了,刘备出力肯定是没有孙周多的。最后曹操剩下的部分里的江夏只有一部分。攻下南郡之后,周瑜作为南郡太守,分南郡南边给刘备当战争红利,这个是借荆州之前发生的单纯给刘备的分红。同时刘琦迎了刘备,刘备在刘琦死后,收了刘表继承给刘琦的武陵长沙零陵桂阳,这是刘备自己拿到的,几个地方都投降了刘备。这时候刘备有一部分江夏,加上刘琦那儿的四个郡。孙权此时有大半个南郡和部分江夏。刘备请求都督荆州,南郡的治所在江陵。因为南郡的地理位置容易腹背受敌,北边是曹操,南边是刘备,所以在鲁肃劝说下,孙权将大半个南郡借给了刘备,刘备也把自己部分的江夏给了孙权。当然南郡肯定比半个江夏要大。再然后是刘备打下益州后,孙权让刘备还荆州,刘备说打下凉州就还荆州。孙权就派吕蒙准备打刘备,刘备也让关羽入益阳。结果曹操平了张鲁,刘备知道了就赶忙和孙权谈和,湘水划界,刘备把刘琦那儿弄来的长沙郡和桂阳郡还了孙权,这样两边才和了。湘水划界之后才有了关羽骂和亲和后面襄樊之战的一系列事情。站在孙权的角度,肯定是想要整个荆州。荆州对孙刘都很重要,后面必有一争,所以其实湘水划界后孙刘联盟已经是名存实亡了。

这个逻辑是这样的:

赤壁之后孙权周瑜反攻荆州,刘备也加入了,刘备出力肯定是没有孙周多的。最后曹操剩下的部分里的江夏只有一部分。

攻下南郡之后,周瑜作为南郡太守,分南郡南边给刘备当战争红利,这个是借荆州之前发生的单纯给刘备的分红。同时刘琦迎了刘备,刘备在刘琦死后,收了刘表继承给刘琦的武陵长沙零陵桂阳,这是刘备自己拿到的,几个地方都投降了刘备。这时候刘备有一部分江夏,加上刘琦那儿的四个郡。


孙权此时有大半个南郡和部分江夏。刘备请求都督荆州,南郡的治所在江陵。因为南郡的地理位置容易腹背受敌,北边是曹操,南边是刘备,所以在鲁肃劝说下,孙权将大半个南郡借给了刘备,刘备也把自己部分的江夏给了孙权。当然南郡肯定比半个江夏要大。

再然后是刘备打下益州后,孙权让刘备还荆州,刘备说打下凉州就还荆州。孙权就派吕蒙准备打刘备,刘备也让关羽入益阳。结果曹操平了张鲁,刘备知道了就赶忙和孙权谈和,湘水划界,刘备把刘琦那儿弄来的长沙郡和桂阳郡还了孙权,这样两边才和了。湘水划界之后才有了关羽骂和亲和后面襄樊之战的一系列事情。

站在孙权的角度,肯定是想要整个荆州。荆州对孙刘都很重要,后面必有一争,所以其实湘水划界后孙刘联盟已经是名存实亡了。

不,刘备从来都没有拥有完整的荆南四郡。孙权210年把长沙郡划分出了汉昌郡,周瑜的奉邑在长沙,蒋钦的奉邑在零陵,黄盖在武陵平叛,平定武陵蛮之后又去了长沙平叛,且黄盖至少在215年之前病逝,所以黄盖平叛肯定发生在借荆州之前。全柔有调动桂阳粮食的权力,全柔散粮也至少是210年发生,明确在借荆州之前。吴巨是从零陵迎接了孙权派去平定交州的步骘。这些都能说明孙权在荆南四郡行使过主权。刘备不可能在借荆州之前拥有过完整的荆南四郡。

不,刘备从来都没有拥有完整的荆南四郡。孙权210年把长沙郡划分出了汉昌郡,周瑜的奉邑在长沙,蒋钦的奉邑在零陵,黄盖在武陵平叛,平定武陵蛮之后又去了长沙平叛,且黄盖至少在215年之前病逝,所以黄盖平叛肯定发生在借荆州之前。全柔有调动桂阳粮食的权力,全柔散粮也至少是210年发生,明确在借荆州之前。吴巨是从零陵迎接了孙权派去平定交州的步骘。这些都能说明孙权在荆南四郡行使过主权。刘备不可能在借荆州之前拥有过完整的荆南四郡。

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你说的这些话太没水准了,和你讨论浪费时间,不用回我,我也不会回复你

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引用 @赤色天使 发表的:
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因为吕蒙啊,吕蒙特别怨恨

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吕蒙拿下江陵就回去养病了,和他有什么关系?

吕蒙拿下江陵就回去养病了,和他有什么关系?

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你说的打荆州的理由,的确是这样的,和我说的并不矛盾,孙权打荆州是多种原因综合之后的,反正打了就是打了。而我不是说孙权不该打荆州,我的意思是从事后结果来说,东吴后来一直在合肥吃瘪,没有较好的策应西线诸葛亮北伐以分担压力,在荆州至襄樊进攻一线也毫无作为。从如果的角度去评判,关羽襄樊之战水淹七军,孙权趁着曹魏分兵之际北上攻取合肥,结果对两家是否更好。

你说的打荆州的理由,的确是这样的,和我说的并不矛盾,孙权打荆州是多种原因综合之后的,反正打了就是打了。而我不是说孙权不该打荆州,我的意思是从事后结果来说,东吴后来一直在合肥吃瘪,没有较好的策应西线诸葛亮北伐以分担压力,在荆州至襄樊进攻一线也毫无作为。
从如果的角度去评判,关羽襄樊之战水淹七军,孙权趁着曹魏分兵之际北上攻取合肥,结果对两家是否更好。

不会,孙权动了之后曹操才让夏侯惇那帮人赶去襄樊前线的

不会,孙权动了之后曹操才让夏侯惇那帮人赶去襄樊前线的

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引用 @纯情枭火鸡 发表的:
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怎么跟詹密似的,讨论这个事情要跳到那个事情上?就事论事不会吗?好,就论荆州地盘,也给你掰扯掰扯——荆州的土地是东汉的,刘表是汉帝封的荆州牧,死后两个儿子产生分歧,刘琮、刘琦矛盾分立。刘琮投降了曹操,荆州献于了曹操派系。赤壁之战曹操败退,但曹军仍占据着荆州的南阳郡、襄阳郡等,孙权则收下南郡大部分地方和江夏(孙权没有荆州的绝对统治权,荆州仍有南阳郡、襄阳郡的曹兵)。刘备上表朝廷推荐刘琦继任荆州刺史,并以刺史名义继续统辖剩下的桂阳、武陵、长沙等郡,曹操方面认为不给孙权就这样挺好。朝廷通过了这个建议,刘琦是官方认证的荆州一把手。刘琦病死,刘备继任荆州刺史,从东汉官方那里合法继承的,何来借孙权的荆州一说???

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孙权还徐州牧呢,是不是曹操还得把徐州给孙权啊

孙权还徐州牧呢,是不是曹操还得把徐州给孙权啊

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我蜀粉,我觉得孙权偷袭荆州这事吧,说得过去,没那么恨,可恨的是他为什么直接把二爷砍了呢,真是理解不了,搞得双方彻底撕破脸,何必呢,你说战场上刀剑无眼的二爷死了没啥的,将军难免阵上亡,这二爷被捉住了你直接一刀砍了?

我蜀粉,我觉得孙权偷袭荆州这事吧,说得过去,没那么恨,可恨的是他为什么直接把二爷砍了呢,真是理解不了,搞得双方彻底撕破脸,何必呢,你说战场上刀剑无眼的二爷死了没啥的,将军难免阵上亡,这二爷被捉住了你直接一刀砍了?

曹操抓了沮授,沮授不投降要跑路,结果失败被曹操杀了,高顺不投降被杀了,陈宫不投降被杀了。关羽抓了庞德不投降被杀了,刘备抓了张任,劝降失败杀了,这么多各个诸侯对待不投降的俘虏就杀的例子,怎么就季汉的人特别不能杀?

曹操抓了沮授,沮授不投降要跑路,结果失败被曹操杀了,高顺不投降被杀了,陈宫不投降被杀了。关羽抓了庞德不投降被杀了,刘备抓了张任,劝降失败杀了,这么多各个诸侯对待不投降的俘虏就杀的例子,怎么就季汉的人特别不能杀?

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中国文化认可和尊崇的从来都是大一统,而不是割据偏安。所有妄图割据偏安的政权都是受人唾弃的,曹魏想统一天下,蜀汉想兴复汉室,只有东吴是在周瑜鲁肃死后只想偏安。所以我不理解这些给东吴找补的人想干嘛?给台湾洗地吗?鼠辈们

中国文化认可和尊崇的从来都是大一统,而不是割据偏安。所有妄图割据偏安的政权都是受人唾弃的,曹魏想统一天下,蜀汉想兴复汉室,只有东吴是在周瑜鲁肃死后只想偏安。所以我不理解这些给东吴找补的人想干嘛?给台湾洗地吗?鼠辈们

但凡季汉北伐能有东吴一半的战果还有点说服力。

但凡季汉北伐能有东吴一半的战果还有点说服力。

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引用 @SugarAkiray 发表的:
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按照你的逻辑那你就永远别北伐了,直接投降好不好啊?反正永远也打不过,打下来也守不住。和吕蒙一样的傻逼逻辑。

按照你的逻辑那你就永远别北伐了,直接投降好不好啊?
反正永远也打不过,打下来也守不住。和吕蒙一样的傻逼逻辑。

因为这就叫大势 此时南方就没有统一全国的物质基础 孙吴从建国到灭亡都不断尝试北伐 就是打不过 南北朝南朝东晋 宋齐梁陈比东吴更好的物质基础也打不过 你以为打仗是过家家?一直到朱元璋 中间多少英雄好汉都完成不了 朱元璋的思路更是先被和元(魏)打陈友谅(蜀)在北伐

因为这就叫大势 此时南方就没有统一全国的物质基础 孙吴从建国到灭亡都不断尝试北伐 就是打不过 南北朝南朝东晋 宋齐梁陈比东吴更好的物质基础也打不过 你以为打仗是过家家?一直到朱元璋 中间多少英雄好汉都完成不了 朱元璋的思路更是先被和元(魏)打陈友谅(蜀)在北伐

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