武国忠:用西方体系衡量中医效果毫无意义 899回复/ 50141125 浏览

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那这种可以叫中成药吗?

那这种可以叫中成药吗?

根据中成药概念解释“以中药材为原料,在中医药理论指导下,为了预防及治疗疾病的需要,按规定的处方和制剂工艺将其加工制成一定剂型的中药制品”,应该和现代制药学的产品不是一回事

根据中成药概念解释“以中药材为原料,在中医药理论指导下,为了预防及治疗疾病的需要,按规定的处方和制剂工艺将其加工制成一定剂型的中药制品”,应该和现代制药学的产品不是一回事

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你说的对啊,咱先不说中医哈,中医非常庞大,包括中药。咱就说你说的中药,你也说了中药组分非常复杂,而且我还给你补充几句,不同来源中药材,不同的炮制方法,不同的药物搭配,成品药物的组分差别非常大,我们实验室甚至发现萃取得到的化合物在成品药物中检测不到的现象。所以你能得到一个什么结论呢?咱先按下不表。接着你的话说,西药组分单一,确实非常好研究他的信号通路表型,多说句我就是做这个的,哈哈。所以你也就明白了,为什么西药好研究,组分单一啊,容易控制变量啊,中药呢?你吃中药的时候是吃的单一组分吗?在这里我们可能需要先统一一下意见,中药发挥作用,只是中药里的某一个单一组分发挥作用了吗?如果你认为是,那咱俩需要面对面,引经据典的好好探讨下了,哈哈,如果你也觉得中药是多组分共同发挥作用,那我就得请教你一下了,真心请教哈,这个实验怎么做?中药的组分啊,打质谱打核磁都不一定打的明白,就算打明白了,多组分共同作用,你知道这信号通路有多复杂吗?有钱的课题组做全套组学分析都不一定看的透,所以你说的对,中药不能这么按照西药的方式研究,不现实。虽然我们实验室现在就是按照西药的方式在研究,哈哈,没办法,小人物,做不出有效的方法学创新。对了,火了很多年的肠道菌群再扯两句,中药在肠道中被菌群代谢后的次级产物,可能更能有效的发挥作用,是nature还是cell的一篇文章来?这个要是考虑进去,用西药方法咋研究?哈哈。还有我说了中医不止中药啊,还有其他的,比如针灸,推拿等等等等,如何按照西医研究?你说的很对,中医需要建立科学的研究体系和方法学,当然也可以学习借鉴西医,但是全套照搬?你也说了,要取其精华去其糟粕,对吧

你说的对啊,咱先不说中医哈,中医非常庞大,包括中药。咱就说你说的中药,你也说了中药组分非常复杂,而且我还给你补充几句,不同来源中药材,不同的炮制方法,不同的药物搭配,成品药物的组分差别非常大,我们实验室甚至发现萃取得到的化合物在成品药物中检测不到的现象。所以你能得到一个什么结论呢?咱先按下不表。接着你的话说,西药组分单一,确实非常好研究他的信号通路表型,多说句我就是做这个的,哈哈。所以你也就明白了,为什么西药好研究,组分单一啊,容易控制变量啊,中药呢?你吃中药的时候是吃的单一组分吗?在这里我们可能需要先统一一下意见,中药发挥作用,只是中药里的某一个单一组分发挥作用了吗?如果你认为是,那咱俩需要面对面,引经据典的好好探讨下了,哈哈,如果你也觉得中药是多组分共同发挥作用,那我就得请教你一下了,真心请教哈,这个实验怎么做?中药的组分啊,打质谱打核磁都不一定打的明白,就算打明白了,多组分共同作用,你知道这信号通路有多复杂吗?有钱的课题组做全套组学分析都不一定看的透,所以你说的对,中药不能这么按照西药的方式研究,不现实。虽然我们实验室现在就是按照西药的方式在研究,哈哈,没办法,小人物,做不出有效的方法学创新。对了,火了很多年的肠道菌群再扯两句,中药在肠道中被菌群代谢后的次级产物,可能更能有效的发挥作用,是nature还是cell的一篇文章来?这个要是考虑进去,用西药方法咋研究?哈哈。还有我说了中医不止中药啊,还有其他的,比如针灸,推拿等等等等,如何按照西医研究?你说的很对,中医需要建立科学的研究体系和方法学,当然也可以学习借鉴西医,但是全套照搬?你也说了,要取其精华去其糟粕,对吧

那么问题来了,在那么多困难面前,青蒿素是被怎么发现和分离出来的呢?

那么问题来了,在那么多困难面前,青蒿素是被怎么发现和分离出来的呢?

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你在哪看到我说它不能证伪?又在哪看到我说“不能说中医不科学”?你是在回复我吗?

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你在哪看到我说它不能证伪?又在哪看到我说“不能说中医不科学”?
你是在回复我吗?

所以为什么没办法科学的验证呢?
要是能通过科学的方式说明中医就是无效的、骗人的,那我觉得也很ok;但是你说没办法科学的验证,那问题就很大了。

所以为什么没办法科学的验证呢?
要是能通过科学的方式说明中医就是无效的、骗人的,那我觉得也很ok;但是你说没办法科学的验证,那问题就很大了。

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引用 @一黑一白自己体会 发表的:
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对啊,没见过就是不存在啊!闲话唠嗑怎么也可以。但是非要说没有孙悟空是真理,那就要论证,证明一下吧?

对啊,没见过就是不存在啊!闲话唠嗑怎么也可以。但是非要说没有孙悟空是真理,那就要论证,证明一下吧?

是啊,碳酸钙和二氧化硅不一定没法孕育生命啊,没准只是现在科学水平不行,怀疑哪有尽头

是啊,碳酸钙和二氧化硅不一定没法孕育生命啊,没准只是现在科学水平不行,怀疑哪有尽头

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引用 @反疣反镁阵线联盟 发表的:
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世界最大的汉方药生产企业在日本。

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世界最大的汉方药生产企业在日本。

日本津村占汉方药的60%,年营收才70多亿。
造连花清瘟的以岭药业,今年前三季度营收60多亿。
世界上最大的的汉方药生产企业在日本,那是因为只有日本叫汉方药。
你要说中药,日本被国内企业秒成渣渣。数据百度都能查,有兴趣可以看看。

日本津村占汉方药的60%,年营收才70多亿。
造连花清瘟的以岭药业,今年前三季度营收60多亿。
世界上最大的的汉方药生产企业在日本,那是因为只有日本叫汉方药。
你要说中药,日本被国内企业秒成渣渣。数据百度都能查,有兴趣可以看看。

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引用 @白黑之间 发表的:
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那么问题来了,在那么多困难面前,青蒿素是被怎么发现和分离出来的呢?

那么问题来了,在那么多困难面前,青蒿素是被怎么发现和分离出来的呢?

我知道你在抬杠。但是我这几天闲得慌,我就和你说说。中医很早就知道青蒿可以治疟疾,当然那个年代中医可能没有把这种病叫疟疾,甚至都不知道是虐原虫引起的,但是中医知道怎么用药,怎么治,你说气人不!哈哈。我国科学家屠呦呦研读中医药书,认定这个药材中有治疗疟疾的组分,其实她同时在研究很多其他的药材,嘿嘿,又懵了吧。然后按照西药的研究方法,深入研究,发现了青蒿素这个化合物,注意是单体化合物哦,具有很强杀虫效果,然后就发表获得了诺贝尔奖。你是不是要高潮了,因为我说了屠呦呦是按照西药的方法研究的。对不起,你高潮不了,因为中药里确实有单体组分发挥作用的情况,实际上这种情况还不少来,但是,你能把中药多组分共同发挥作用的事实否定了吗?如果你能,那你就能吧。我被你打败了。

我知道你在抬杠。但是我这几天闲得慌,我就和你说说。中医很早就知道青蒿可以治疟疾,当然那个年代中医可能没有把这种病叫疟疾,甚至都不知道是虐原虫引起的,但是中医知道怎么用药,怎么治,你说气人不!哈哈。我国科学家屠呦呦研读中医药书,认定这个药材中有治疗疟疾的组分,其实她同时在研究很多其他的药材,嘿嘿,又懵了吧。然后按照西药的研究方法,深入研究,发现了青蒿素这个化合物,注意是单体化合物哦,具有很强杀虫效果,然后就发表获得了诺贝尔奖。你是不是要高潮了,因为我说了屠呦呦是按照西药的方法研究的。对不起,你高潮不了,因为中药里确实有单体组分发挥作用的情况,实际上这种情况还不少来,但是,你能把中药多组分共同发挥作用的事实否定了吗?如果你能,那你就能吧。我被你打败了。

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引用 @金色巧克力 发表的:
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是啊,碳酸钙和二氧化硅不一定没法孕育生命啊,没准只是现在科学水平不行,怀疑哪有尽头

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是啊,碳酸钙和二氧化硅不一定没法孕育生命啊,没准只是现在科学水平不行,怀疑哪有尽头

所以呢?可笑,说这么多屁话就是不能正面回答问题。

所以呢?可笑,说这么多屁话就是不能正面回答问题。

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引用 @sjzzh2004 发表的:
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害,这才哪到哪,我还有更暴论的观点没说呢

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害,这才哪到哪,
我还有更暴论的观点没说呢

反正每次那些一套一套的,我姑且都是听之信之,然后我就问一嘴,那你信湿气嘛,基本都说湿气人都有,然后我就双耳紧闭了

反正每次那些一套一套的,我姑且都是听之信之,然后我就问一嘴,那你信湿气嘛,基本都说湿气人都有,然后我就双耳紧闭了

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引用 @一黑一白自己体会 发表的:
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所以呢?可笑,说这么多屁话就是不能正面回答问题。

所以呢?可笑,说这么多屁话就是不能正面回答问题。

不都回答你了吗?任何回答你都可以说只是现代科技做不到,这不就是诡辩论?你可能连诡辩都不知道啥意思吧

不都回答你了吗?任何回答你都可以说只是现代科技做不到,这不就是诡辩论?你可能连诡辩都不知道啥意思吧

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所以无非就是多组分和单组分的区别喽?
那我们继续抬杠一下,就算研究复杂度的提升和组分数目有指数级的关系,但组分数量应该也是确定的有限个数的吧……既然现在人工智能都能预测出蛋白质结构,那么你们结合人工智能先做些预测模型,把中药多组分的共同作用机制弄明白不也容易很多吗?这样不就让中药通过西方科学的考验了嘛

所以无非就是多组分和单组分的区别喽?
那我们继续抬杠一下,就算研究复杂度的提升和组分数目有指数级的关系,但组分数量应该也是确定的有限个数的吧……既然现在人工智能都能预测出蛋白质结构,那么你们结合人工智能先做些预测模型,把中药多组分的共同作用机制弄明白不也容易很多吗?这样不就让中药通过西方科学的考验了嘛

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引用 @金色巧克力 发表的:
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不都回答你了吗?任何回答你都可以说只是现代科技做不到,这不就是诡辩论?你可能连诡辩都不知道啥意思吧

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不都回答你了吗?任何回答你都可以说只是现代科技做不到,这不就是诡辩论?你可能连诡辩都不知道啥意思吧

可笑,农场的火鸡总以为自己掌握了食物天降真理。可笑可笑。

可笑,农场的火鸡总以为自己掌握了食物天降真理。可笑可笑。

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引用 @gongkeh 发表的:
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我爸妈吃了贼多中药,现在还在中医住院。你说再多都没用,拿出论文来,你只要按西医的标准拿出论文,谁都反驳不了你,而且还能获得巨大声誉和财富

我爸妈吃了贼多中药,现在还在中医住院。
你说再多都没用,拿出论文来,你只要按西医的标准拿出论文,谁都反驳不了你,而且还能获得巨大声誉和财富

哥们我前面都说得很明白了,我选的中医都是会用现代医疗设备做了检查后,再根据实际情况出中药方子。你要论文?人家屠呦呦的诺奖是摆设?

哥们我前面都说得很明白了,我选的中医都是会用现代医疗设备做了检查后,再根据实际情况出中药方子。你要论文?人家屠呦呦的诺奖是摆设?

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作为从业者简单说几句,中医系统复杂,中药材更是难以标准化,批间差异无法完全规避,就算你投料依据含量混批也不能做到每批终产品的指纹图谱完全一致。化药则不同,主成分和杂质控制到位,基本后续制剂工艺研究能省很多事,量效关系也更容易体现。由此,化药是更容易控制变量的体系,中药和中成药则不然,影响因素太杂,产地,采收期,天气变化都会影响,中成药更多的像是一种中药向现代科学评价体系妥协的产物。中医药我个人认为讲究的是正气,即提升病人机体免疫力,更多的是调理及辅助,治慢病或西医无法医治的疑难杂症是可以尝试,急症确实只能看西医,病人等不到慢慢调理就噶了。

作为从业者简单说几句,中医系统复杂,中药材更是难以标准化,批间差异无法完全规避,就算你投料依据含量混批也不能做到每批终产品的指纹图谱完全一致。化药则不同,主成分和杂质控制到位,基本后续制剂工艺研究能省很多事,量效关系也更容易体现。由此,化药是更容易控制变量的体系,中药和中成药则不然,影响因素太杂,产地,采收期,天气变化都会影响,中成药更多的像是一种中药向现代科学评价体系妥协的产物。中医药我个人认为讲究的是正气,即提升病人机体免疫力,更多的是调理及辅助,治慢病或西医无法医治的疑难杂症是可以尝试,急症确实只能看西医,病人等不到慢慢调理就噶了。

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引用 @白日黑翼 发表的:
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我姐夫是美国一所州立大学副教授,我是圳去哪读就去哪读

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我姐夫是美国一所州立大学副教授,我是圳去哪读就去哪读

你姐夫什么水平和你有关系吗?你姐夫即使是诺奖,能影响你吹半天结果自己就能拿个英硕说事,以及贷款都只能贷款“读美博”吗?而且现在显得你水平更次了吧,读个博还得靠着你亲戚的关系

你姐夫什么水平和你有关系吗?你姐夫即使是诺奖,能影响你吹半天结果自己就能拿个英硕说事,以及贷款都只能贷款“读美博”吗?而且现在显得你水平更次了吧,读个博还得靠着你亲戚的关系

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引用 @Yezouhua 发表的:
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反正每次那些一套一套的,我姑且都是听之信之,然后我就问一嘴,那你信湿气嘛,基本都说湿气人都有,然后我就双耳紧闭了

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反正每次那些一套一套的,我姑且都是听之信之,然后我就问一嘴,那你信湿气嘛,基本都说湿气人都有,然后我就双耳紧闭了

我个人理解,中医本质原理是要纠偏,保持身体平衡,然后就靠人自愈。但是中医里每个人的平衡点是不一样的,一个经常运动的人和一个两三百斤的胖子,他们身体指标激素水平就是不一样的,就类似于运动员静息心率到了80,就得吃药降心率,但是胖子心率到了80可能就得提心率,这也是中医为啥说一人一方。
其实现代医学也就这么一回事,把症状一治,然后等着自愈。一本一千页的内科学,就只能治大叶性肺炎一个病。感冒不也是不能治愈么,无论什么药都不如免疫系统。
那种十个人里九个有湿气就离谱,我就不信这么多人身体都不正常。

我个人理解,中医本质原理是要纠偏,保持身体平衡,然后就靠人自愈。但是中医里每个人的平衡点是不一样的,一个经常运动的人和一个两三百斤的胖子,他们身体指标激素水平就是不一样的,就类似于运动员静息心率到了80,就得吃药降心率,但是胖子心率到了80可能就得提心率,这也是中医为啥说一人一方。
其实现代医学也就这么一回事,把症状一治,然后等着自愈。一本一千页的内科学,就只能治大叶性肺炎一个病。感冒不也是不能治愈么,无论什么药都不如免疫系统。
那种十个人里九个有湿气就离谱,我就不信这么多人身体都不正常。

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引用 @冰牛奶 发表的:
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是吧,给年轻人摇头丸,海洛因也尊重他们,放任不管,对吧,你还别说鸦片战争前的大清确实这么做的。

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是吧,给年轻人摇头丸,海洛因也尊重他们,放任不管,对吧,你还别说鸦片战争前的大清确实这么做的。

那你就去努力把中医中药都干死

那你就去努力把中医中药都干死

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引用 @草莽铃串 发表的:
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绝种的你还能看到?你咋那么牛呢!再说外国人死绝种了,关中国什么事

绝种的你还能看到?你咋那么牛呢!再说外国人死绝种了,关中国什么事

外国人都是新兴的是吧,刚进化来的,只有中国人因为中医才传承下来了是吧

外国人都是新兴的是吧,刚进化来的,只有中国人因为中医才传承下来了是吧

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中医从来都不是科学,但世界上总有人不相信科学,尊重他人命运

中医从来都不是科学,但世界上总有人不相信科学,尊重他人命运

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