武国忠:用西方体系衡量中医效果毫无意义 899回复/ 50141124 浏览

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纯属扯淡。

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人如其名

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引用 @一黑一白自己体会 发表的:
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现在双盲实验很明显就没有排除第三因素,吃药组和不吃药组根本没有排除第三因素的作用,说起来真是可笑。

现在双盲实验很明显就没有排除第三因素,吃药组和不吃药组根本没有排除第三因素的作用,说起来真是可笑。

什么第三因素?你是怎么看出来“明显没有排除”的?
把事情搞清楚之前先别急着笑人家,谁笑话谁还不一定呢

什么第三因素?你是怎么看出来“明显没有排除”的?
把事情搞清楚之前先别急着笑人家,谁笑话谁还不一定呢

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引用 @习惯潜水咯1989 发表的:
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因为中医对人体的基础认知就是科学这个范围内直接证伪的存在你问问中医什么叫感冒 人体结构是什么样的 中医的人体阴阳是什么动词

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因为中医对人体的基础认知就是科学这个范围内直接证伪的存在
你问问中医什么叫感冒 人体结构是什么样的 中医的人体阴阳是什么动词

中医是经验医学,不需要中医对人体的认知是对的,只需要把它对的那部分经验纳入进来就可以了。
绝大多数科学研究是滞后的,是先有现象,再去研究发生这种现象的原因;生物领域尤其是这样。
举个相关的例子,刮痧已经有很多年,后来很多国内外运动员也开始刮痧恢复身体状态。之后,现代医学才通过科学方法分析刮痧为什么能帮助运动员恢复身体状态,比如扩张毛细血管,增加细胞携氧量,疼痛又分泌肾上腺素blabla这些。

中医是经验医学,不需要中医对人体的认知是对的,只需要把它对的那部分经验纳入进来就可以了。
绝大多数科学研究是滞后的,是先有现象,再去研究发生这种现象的原因;生物领域尤其是这样。
举个相关的例子,刮痧已经有很多年,后来很多国内外运动员也开始刮痧恢复身体状态。之后,现代医学才通过科学方法分析刮痧为什么能帮助运动员恢复身体状态,比如扩张毛细血管,增加细胞携氧量,疼痛又分泌肾上腺素blabla这些。

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双盲实验验证不了中医是双盲实验的问题,没必要讨论了

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双盲实验验证不了中医是双盲实验的问题,没必要讨论了

确实没必要讨论了。
我相信的科学是“在没有充分了解之前,不要彻底肯定或否定它”。
你相信的科学是“双盲实验是毋庸置疑的正确,所以不能接受双盲实验的医学都是错的”

确实没必要讨论了。
我相信的科学是“在没有充分了解之前,不要彻底肯定或否定它”。
你相信的科学是“双盲实验是毋庸置疑的正确,所以不能接受双盲实验的医学都是错的”

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引用 @一黑一白自己体会 发表的:
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我就问你一句话,人类怎么证明他都没见过的东西就不存在?你说的这些都是屁话,无数人,无数科学家说的就是真理了吗?

我就问你一句话,人类怎么证明他都没见过的东西就不存在?你说的这些都是屁话,无数人,无数科学家说的就是真理了吗?

上帝 玉皇大帝 孙悟空都没见过,也没法证明不存在了?经典逻辑谬误

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引用 @Yezouhua 发表的:
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湿气太重了吧兄弟

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湿气太重了吧兄弟

害,这才哪到哪,
我还有更暴论的观点没说呢

害,这才哪到哪,
我还有更暴论的观点没说呢

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引用 @hcfb_fb 发表的:
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我不清楚你是不是学医的,我简单和你说一下吧,中医讲究一人一怔一候,说白了就是中医必须看到患者,望闻切问甚至加上现代医院的检查后,作出医学判断,开药,开治疗手段等。而双盲实验,你应该懂吧,天然和中医相悖,那请问双盲实验能应用到中医的科学研究上吗?研究方法不符合客观实验的情况下,能强行应用这个实验方法吗?米其林研究轮胎的方法能应用到米其林餐厅上吗?牛顿的力学规律能用到量子力学上吗?这样解释你懂了吗?

我不清楚你是不是学医的,我简单和你说一下吧,中医讲究一人一怔一候,说白了就是中医必须看到患者,望闻切问甚至加上现代医院的检查后,作出医学判断,开药,开治疗手段等。而双盲实验,你应该懂吧,天然和中医相悖,那请问双盲实验能应用到中医的科学研究上吗?研究方法不符合客观实验的情况下,能强行应用这个实验方法吗?米其林研究轮胎的方法能应用到米其林餐厅上吗?牛顿的力学规律能用到量子力学上吗?这样解释你懂了吗?

双盲实验到底怎么和所谓望闻问切冲突呢?说白了望闻问切是对病例的分类方式,一个“风寒”,靠望有几种类型,闻又有几种类型,穷举法总能列完。每一种细化分类的病型统计在一起,再用双盲试验验证是否有效,为什么会冲突呢?

双盲实验到底怎么和所谓望闻问切冲突呢?说白了望闻问切是对病例的分类方式,一个“风寒”,靠望有几种类型,闻又有几种类型,穷举法总能列完。每一种细化分类的病型统计在一起,再用双盲试验验证是否有效,为什么会冲突呢?

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上帝 玉皇大帝 孙悟空都没见过,也没法证明不存在了?经典逻辑谬误

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上帝 玉皇大帝 孙悟空都没见过,也没法证明不存在了?经典逻辑谬误

对啊,没见过就是不存在啊!闲话唠嗑怎么也可以。但是非要说没有孙悟空是真理,那就要论证,证明一下吧?

对啊,没见过就是不存在啊!闲话唠嗑怎么也可以。但是非要说没有孙悟空是真理,那就要论证,证明一下吧?

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引用 @2024西班牙四冠之心 发表的:
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双盲实验到底怎么和所谓望闻问切冲突呢?说白了望闻问切是对病例的分类方式,一个“风寒”,靠望有几种类型,闻又有几种类型,穷举法总能列完。每一种细化分类的病型统计在一起,再用双盲试验验证是否有效,为什么会冲突呢?

双盲实验到底怎么和所谓望闻问切冲突呢?说白了望闻问切是对病例的分类方式,一个“风寒”,靠望有几种类型,闻又有几种类型,穷举法总能列完。每一种细化分类的病型统计在一起,再用双盲试验验证是否有效,为什么会冲突呢?

其实我考虑过这个的,也就是你的想法和我的想法一样的,不就是先统一患者,再去双盲吗,不用说的这么复杂,我懂的。既然你能提出这个想法,我默认你是懂科研的哈,我就按照科研思路和你说了,要实现这个方案,有三个问题,第一由谁来评定患者的统一性?中医医生吗?如何确保他们的评定系统的稳定性?这个统一性如何量化?第二个问题,如此操作会不会涉及样本挑选的问题?第三个问题,工作量的问题,双盲的样本量极大,即便前面的两个问题全部解决,如何能够在单位时间内筛选出符合要求的数量庞大的样本?此工作由谁或者那个单位负责完成?其实你的想法很好的,只是实行起来确实困难比较大,也许由国家出面建立专门的中心从事这方面的操作,可能会实现吧。单独的研究团队或者研究所,我不认为有可操作性。科研不是张张嘴就完成了,对吧?

其实我考虑过这个的,也就是你的想法和我的想法一样的,不就是先统一患者,再去双盲吗,不用说的这么复杂,我懂的。既然你能提出这个想法,我默认你是懂科研的哈,我就按照科研思路和你说了,要实现这个方案,有三个问题,第一由谁来评定患者的统一性?中医医生吗?如何确保他们的评定系统的稳定性?这个统一性如何量化?第二个问题,如此操作会不会涉及样本挑选的问题?第三个问题,工作量的问题,双盲的样本量极大,即便前面的两个问题全部解决,如何能够在单位时间内筛选出符合要求的数量庞大的样本?此工作由谁或者那个单位负责完成?其实你的想法很好的,只是实行起来确实困难比较大,也许由国家出面建立专门的中心从事这方面的操作,可能会实现吧。单独的研究团队或者研究所,我不认为有可操作性。科研不是张张嘴就完成了,对吧?

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引用 @sjzzh2004 发表的:
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中医是经验医学,不需要中医对人体的认知是对的,只需要把它对的那部分经验纳入进来就可以了。绝大多数科学研究是滞后的,是先有现象,再去研究发生这种现象的原因;生物领域尤其是这样。举个相关的例子,刮痧已经有很多年,后来很多国内外运动员也开始刮痧恢复身体状态。之后,现代医学才通过科学方法分析刮痧为什么能帮助运动员恢复身体状态,比如扩张毛细血管,增加细胞携氧量,疼痛又分泌肾上腺素blabla这些。

中医是经验医学,不需要中医对人体的认知是对的,只需要把它对的那部分经验纳入进来就可以了。
绝大多数科学研究是滞后的,是先有现象,再去研究发生这种现象的原因;生物领域尤其是这样。
举个相关的例子,刮痧已经有很多年,后来很多国内外运动员也开始刮痧恢复身体状态。之后,现代医学才通过科学方法分析刮痧为什么能帮助运动员恢复身体状态,比如扩张毛细血管,增加细胞携氧量,疼痛又分泌肾上腺素blabla这些。

??你再说人话?
一个基础认知就是错的经验学术你和我说科学不能证伪
不能说他不科学?
你说这个学说里有可以被采纳进现代医学的部分还能说道一下
证伪这事还需要讨论?

??你再说人话?
一个基础认知就是错的经验学术你和我说科学不能证伪
不能说他不科学?
你说这个学说里有可以被采纳进现代医学的部分还能说道一下
证伪这事还需要讨论?

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引用 @hcfb_fb 发表的:
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其实我考虑过这个的,也就是你的想法和我的想法一样的,不就是先统一患者,再去双盲吗,不用说的这么复杂,我懂的。既然你能提出这个想法,我默认你是懂科研的哈,我就按照科研思路和你说了,要实现这个方案,有三个问题,第一由谁来评定患者的统一性?中医医生吗?如何确保他们的评定系统的稳定性?这个统一性如何量化?第二个问题,如此操作会不会涉及样本挑选的问题?第三个问题,工作量的问题,双盲的样本量极大,即便前面的两个问题全部解决,如何能够在单位时间内筛选出符合要求的数量庞大的样本?此工作由谁或者那个单位负责完成?其实你的想法很好的,只是实行起来确实困难比较大,也许由国家出面建立专门的中心从事这方面的操作,可能会实现吧。单独的研究团队或者研究所,我不认为有可操作性。科研不是张张嘴就完成了,对吧?

其实我考虑过这个的,也就是你的想法和我的想法一样的,不就是先统一患者,再去双盲吗,不用说的这么复杂,我懂的。既然你能提出这个想法,我默认你是懂科研的哈,我就按照科研思路和你说了,要实现这个方案,有三个问题,第一由谁来评定患者的统一性?中医医生吗?如何确保他们的评定系统的稳定性?这个统一性如何量化?第二个问题,如此操作会不会涉及样本挑选的问题?第三个问题,工作量的问题,双盲的样本量极大,即便前面的两个问题全部解决,如何能够在单位时间内筛选出符合要求的数量庞大的样本?此工作由谁或者那个单位负责完成?其实你的想法很好的,只是实行起来确实困难比较大,也许由国家出面建立专门的中心从事这方面的操作,可能会实现吧。单独的研究团队或者研究所,我不认为有可操作性。科研不是张张嘴就完成了,对吧?

如何评价研究的可靠性对于研究相关方向研究者看论文自有评价。对于像我这样和中医与中风都不相关的生科研究者,就只有看杂志的档次。
柳叶刀在我这是公认的顶刊中顶刊,所以在cns还没有支持中风脑液的论文或者没有公开相关专家打假柳叶刀论文之前,没有理由不相信刊载在柳叶刀中的结论。
这位武医师既不拿自己的数据证伪,又不引用中医药领域的顶刊作证,反而说找回中医体系、找回自信这种不着边际的话。他只会让想看证据而非立场的中间派更偏向柳叶刀。
评价中医药太过复杂,可知的是中医药既存在类似青蒿素、内痔结扎法等现代医学公认的有效办法,也有中风脑液这种安慰剂。
如果武医师希望中医药可以在现代医疗体系下发光发热,我建议他细分于某一类中的某一项,类似于“胃腺癌免疫检查点抑制剂的研究”,相信中医望闻问切也有如此细化的划分,届时你说的统计量、统计尺度、评价疗效等在细分领域都因样本量降低不再那么困难。
当然已经有真正的中医药科研工作者为之努力,少谈多干,多拿数据说话,现代医学需要经得起考验的中医药智慧。

如何评价研究的可靠性对于研究相关方向研究者看论文自有评价。对于像我这样和中医与中风都不相关的生科研究者,就只有看杂志的档次。
柳叶刀在我这是公认的顶刊中顶刊,所以在cns还没有支持中风脑液的论文或者没有公开相关专家打假柳叶刀论文之前,没有理由不相信刊载在柳叶刀中的结论。
这位武医师既不拿自己的数据证伪,又不引用中医药领域的顶刊作证,反而说找回中医体系、找回自信这种不着边际的话。他只会让想看证据而非立场的中间派更偏向柳叶刀。
评价中医药太过复杂,可知的是中医药既存在类似青蒿素、内痔结扎法等现代医学公认的有效办法,也有中风脑液这种安慰剂。
如果武医师希望中医药可以在现代医疗体系下发光发热,我建议他细分于某一类中的某一项,类似于“胃腺癌免疫检查点抑制剂的研究”,相信中医望闻问切也有如此细化的划分,届时你说的统计量、统计尺度、评价疗效等在细分领域都因样本量降低不再那么困难。
当然已经有真正的中医药科研工作者为之努力,少谈多干,多拿数据说话,现代医学需要经得起考验的中医药智慧。

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引用 @huangjunbc 发表的:
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其实就回到一个特别有意思的问题,当一种传统药材通过科学的方式去论证去提取去实验最终应用于现代时,它还能称之为中药或者传统药么?我觉得它已经成为现代药品了

其实就回到一个特别有意思的问题,当一种传统药材通过科学的方式去论证去提取去实验最终应用于现代时,它还能称之为中药或者传统药么?我觉得它已经成为现代药品了

那这种可以叫中成药吗?

那这种可以叫中成药吗?

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心理治疗就说心理治疗。什么年代了还中医西医。现在只有现代医学。 谁也没否认中医,中医里有效的部分都会提取出来制药。

心理治疗就说心理治疗。什么年代了还中医西医。现在只有现代医学。 谁也没否认中医,中医里有效的部分都会提取出来制药。

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引用 @2024西班牙四冠之心 发表的:
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如何评价研究的可靠性对于研究相关方向研究者看论文自有评价。对于像我这样和中医与中风都不相关的生科研究者,就只有看杂志的档次。柳叶刀在我这是公认的顶刊中顶刊,所以在cns还没有支持中风脑液的论文或者没有公开相关专家打假柳叶刀论文之前,没有理由不相信刊载在柳叶刀中的结论。这位武医师既不拿自己的数据证伪,又不引用中医药领域的顶刊作证,反而说找回中医体系、找回自信这种不着边际的话。他只会让想看证据而非立场的中间派更偏向柳叶刀。评价中医药太过复杂,可知的是中医药既存在类似青蒿素、内痔结扎法等现代医学公认的有效办法,也有中风脑液这种安慰剂。如果武医师希望中医药可以在现代医疗体系下发光发热,我建议他细分于某一类中的某一项,类似于“胃腺癌免疫检查点抑制剂的研究”,相信中医望闻问切也有如此细化的划分,届时你说的统计量、统计尺度、评价疗效等在细分领域都因样本量降低不再那么困难。当然已经有真正的中医药科研工作者为之努力,少谈多干,多拿数据说话,现代医学需要经得起考验的中医药智慧。

如何评价研究的可靠性对于研究相关方向研究者看论文自有评价。对于像我这样和中医与中风都不相关的生科研究者,就只有看杂志的档次。
柳叶刀在我这是公认的顶刊中顶刊,所以在cns还没有支持中风脑液的论文或者没有公开相关专家打假柳叶刀论文之前,没有理由不相信刊载在柳叶刀中的结论。
这位武医师既不拿自己的数据证伪,又不引用中医药领域的顶刊作证,反而说找回中医体系、找回自信这种不着边际的话。他只会让想看证据而非立场的中间派更偏向柳叶刀。
评价中医药太过复杂,可知的是中医药既存在类似青蒿素、内痔结扎法等现代医学公认的有效办法,也有中风脑液这种安慰剂。
如果武医师希望中医药可以在现代医疗体系下发光发热,我建议他细分于某一类中的某一项,类似于“胃腺癌免疫检查点抑制剂的研究”,相信中医望闻问切也有如此细化的划分,届时你说的统计量、统计尺度、评价疗效等在细分领域都因样本量降低不再那么困难。
当然已经有真正的中医药科研工作者为之努力,少谈多干,多拿数据说话,现代医学需要经得起考验的中医药智慧。

后面的同意。包括你对这个专家的评论。前面的,不敢苟同,CNSL是顶级期刊不假,但是不妨碍实验方法不适用实验体系,导致实验结果不准确这一说法,对吧。还有我其实不太关心他那什么药,我都没记住,哈哈。我只是感概中医太缺乏复合中医的科学理论体系和方法学了。CNSL再牛,人家期刊是不会创新出新的科研方法的。而咱俩现在在探讨的是现代医学研究体系不合适中医的科学发展,需要为中医创建复合中医的科学理论体系和方法学,这个cnsl会自己告诉你吗?还不是科研工作者,尤其中国的科研工作者努力创新才能告诉CNSL吗?咱俩现在是在探讨这个事吧?

后面的同意。包括你对这个专家的评论。前面的,不敢苟同,CNSL是顶级期刊不假,但是不妨碍实验方法不适用实验体系,导致实验结果不准确这一说法,对吧。还有我其实不太关心他那什么药,我都没记住,哈哈。我只是感概中医太缺乏复合中医的科学理论体系和方法学了。CNSL再牛,人家期刊是不会创新出新的科研方法的。而咱俩现在在探讨的是现代医学研究体系不合适中医的科学发展,需要为中医创建复合中医的科学理论体系和方法学,这个cnsl会自己告诉你吗?还不是科研工作者,尤其中国的科研工作者努力创新才能告诉CNSL吗?咱俩现在是在探讨这个事吧?

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引用 @习惯潜水咯1989 发表的:
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??你再说人话?一个基础认知就是错的经验学术你和我说科学不能证伪不能说他不科学?你说这个学说里有可以被采纳进现代医学的部分还能说道一下证伪这事还需要讨论?

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??你再说人话?
一个基础认知就是错的经验学术你和我说科学不能证伪
不能说他不科学?
你说这个学说里有可以被采纳进现代医学的部分还能说道一下
证伪这事还需要讨论?

你在哪看到我说它不能证伪?又在哪看到我说“不能说中医不科学”?
你是在回复我吗?

你在哪看到我说它不能证伪?又在哪看到我说“不能说中医不科学”?
你是在回复我吗?

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引用 @骁骑校长 发表的:
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中医不行为啥古代中国还有这么多人呢?

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中医不行为啥古代中国还有这么多人呢?

这逻辑,跟中医很搭配

这逻辑,跟中医很搭配

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引用 @一个普通的学生 发表的:
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我就是药学方面的,我来回答你,现在中药的困境是不能做到分析有效成份,这是现代医学也是现代科学最重要的手段,为什么不能做到,因为一味药里的化合物的成份就根本多的搞不清,就更别提把它深入做药理的机制了。简单来说,西药可能是一个化合物或者两个化合物的确定分子,并且作用机制的深入研究,从细胞到动物,再到一期临床二期三四期最后上市,所有流程都是科学严谨的,这些是中药很难完成的至于你说方法学,或经验医学,这个经验到底怎么定义?我认为西药才是真正的经验和理论相结合的产物,只有研究越深入才叫“经验医学”,而大部分人对中药的理解仅仅停留在书本上或者古籍,把它称之为“经验”或者“方法学”,连屠呦呦发现的青蒿素也是剖析其成分,探索其作用机制才做到如此成就,这说明中药是一定一定要结合现代科学才能发挥其作用,同时也能剔除一些糟粕在我看来,国家大力发展中药,其实就如同油车和新能源车一样,在西药的科研领域,我们的差距大的难以想象,国内的一众药企加起来可能比不过辉瑞罗氏强生这些公司的一家,而中药相当于另辟蹊径,如果未来真的有人能带领中药发扬光大,那是国外公司难以竞争的

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我就是药学方面的,我来回答你,现在中药的困境是不能做到分析有效成份,这是现代医学也是现代科学最重要的手段,为什么不能做到,因为一味药里的化合物的成份就根本多的搞不清,就更别提把它深入做药理的机制了。简单来说,西药可能是一个化合物或者两个化合物的确定分子,并且作用机制的深入研究,从细胞到动物,再到一期临床二期三四期最后上市,所有流程都是科学严谨的,这些是中药很难完成的


至于你说方法学,或经验医学,这个经验到底怎么定义?我认为西药才是真正的经验和理论相结合的产物,只有研究越深入才叫“经验医学”,而大部分人对中药的理解仅仅停留在书本上或者古籍,把它称之为“经验”或者“方法学”,连屠呦呦发现的青蒿素也是剖析其成分,探索其作用机制才做到如此成就,这说明中药是一定一定要结合现代科学才能发挥其作用,同时也能剔除一些糟粕



在我看来,国家大力发展中药,其实就如同油车和新能源车一样,在西药的科研领域,我们的差距大的难以想象,国内的一众药企加起来可能比不过辉瑞罗氏强生这些公司的一家,而中药相当于另辟蹊径,如果未来真的有人能带领中药发扬光大,那是国外公司难以竞争的

所以问题来了,人类最开始是怎么想到并且发现了青蒿素的有效成分的呢?

所以问题来了,人类最开始是怎么想到并且发现了青蒿素的有效成分的呢?

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Re:武国忠:用西方体系衡量中医效果毫无意义
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我硬不起来了,可能需要电牛子了。
上海人少了这么多吗?好多年没来了,外滩都空荡荡了什么情况?
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