玄武门之变前夕,李世民阵营跟李建成阵营哪一方的实力更强? 246回复/ 50201606 浏览

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常何很多人都说了我就不细说了,直接结果论,李二可以在不走漏任何风声的情况下控制住李渊,能在东宫人马杀来的时候调用禁军为他用,这就说明李渊的势力被他渗透的差不多了,因为正常逻辑上,李二派八百人进宫,可不是小动静,只要有任何一个小环节有疏漏,李建成都能察觉的对吧,控制李渊稳住禁军甚至让禁军听从调遣本身就很难,更别说把这事做的悄无声息了,最主要的,这个常何事后的封赏其实很小,真正的关键人物没有被记载,这才是李二改史的重点

常何很多人都说了我就不细说了,直接结果论,李二可以在不走漏任何风声的情况下控制住李渊,能在东宫人马杀来的时候调用禁军为他用,这就说明李渊的势力被他渗透的差不多了,因为正常逻辑上,李二派八百人进宫,可不是小动静,只要有任何一个小环节有疏漏,李建成都能察觉的对吧,控制李渊稳住禁军甚至让禁军听从调遣本身就很难,更别说把这事做的悄无声息了,最主要的,这个常何事后的封赏其实很小,真正的关键人物没有被记载,这才是李二改史的重点

研究历史的锚点就是史料,凡是根据史料逻辑演绎的,都只是假设。你可以假设,没有假设历史不精彩,但假设永远不是可信的结论,他只是假设,只是逻辑演绎推导而已,否则历史就没法研究了。这是史学界的基本规则。这就是为什么百家讲坛明史研究院的专家讲的不如易中天精彩,因为易中天引用了多方假设推导逻辑(不代表错,而是更精彩)明史学院的专家论文推导的更精彩,观点更深刻,但他们作为专家在公众场合就是尽量不脱离史料去推导。
所以你在历史研究上的基本概念就错了,不过一般人去了解历史很难从哲学和经济学角度去研究,都是爱好者,可以理解。

研究历史的锚点就是史料,凡是根据史料逻辑演绎的,都只是假设。你可以假设,没有假设历史不精彩,但假设永远不是可信的结论,他只是假设,只是逻辑演绎推导而已,否则历史就没法研究了。这是史学界的基本规则。这就是为什么百家讲坛明史研究院的专家讲的不如易中天精彩,因为易中天引用了多方假设推导逻辑(不代表错,而是更精彩)明史学院的专家论文推导的更精彩,观点更深刻,但他们作为专家在公众场合就是尽量不脱离史料去推导。
所以你在历史研究上的基本概念就错了,不过一般人去了解历史很难从哲学和经济学角度去研究,都是爱好者,可以理解。

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你别管最后谁能赢,这仗肯定会打起来,到时候国家分裂,生灵涂炭

你别管最后谁能赢,这仗肯定会打起来,到时候国家分裂,生灵涂炭

当时突厥和高句丽以及后边的吐蕃强的一批,没有李二这种武力值逆天的皇帝,怎么降服外邦都是个疑问。那就不是国家分裂这么简单了,可能再次进入大宋那个被外敌打趴的时代了。真不看好李建成呀,毕竟从来没证明过自己。

当时突厥和高句丽以及后边的吐蕃强的一批,没有李二这种武力值逆天的皇帝,怎么降服外邦都是个疑问。那就不是国家分裂这么简单了,可能再次进入大宋那个被外敌打趴的时代了。真不看好李建成呀,毕竟从来没证明过自己。

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玄武门之变成功的背后,是李二的人首先成功控制住了李渊,不然一大早上朝,李渊泛什么舟,然后李大当时是没想到李二要谋反,没任何准备,实力谁强谁弱一目了然了,李大的背后是李渊

玄武门之变成功的背后,是李二的人首先成功控制住了李渊,不然一大早上朝,李渊泛什么舟,然后李大当时是没想到李二要谋反,没任何准备,实力谁强谁弱一目了然了,李大的背后是李渊

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李二就是没有道德和秩序 先反杨家 再反他爹

李二就是没有道德和秩序 先反杨家 再反他爹

你们不是说太原起兵是李渊的主意,十几岁的李二屁用没有,是他后来改史往自己脸上贴金吗?这怎么又成了李二反杨家了?到底谁说的为准?不统一一下话术吗?反他爹是不假,那也是一步步被逼的,玄武门肯定是他道德上的污点,但是那又怎样?你不是在评价一个道德模范,而是在评价一位帝王,在皇帝这个位子,他做到了两千年来最好,或者谦虚点说最好之一,还不行吗?我觉得除了李渊本人和李大李四家的直系亲属,没人有立场来谴责他,所以你是哪位?

你们不是说太原起兵是李渊的主意,十几岁的李二屁用没有,是他后来改史往自己脸上贴金吗?这怎么又成了李二反杨家了?到底谁说的为准?不统一一下话术吗?反他爹是不假,那也是一步步被逼的,玄武门肯定是他道德上的污点,但是那又怎样?你不是在评价一个道德模范,而是在评价一位帝王,在皇帝这个位子,他做到了两千年来最好,或者谦虚点说最好之一,还不行吗?我觉得除了李渊本人和李大李四家的直系亲属,没人有立场来谴责他,所以你是哪位?

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李二就是没有道德和秩序 先反杨家 再反他爹

李二就是没有道德和秩序 先反杨家 再反他爹

王侯将相宁有种乎?天下崩坏,有能有德者居之,就杨广那尿性和李渊李建成那突厥来了就迁都的尿性,不反他们反谁?你的德和日本人一样,知小节无大义

王侯将相宁有种乎?天下崩坏,有能有德者居之,就杨广那尿性和李渊李建成那突厥来了就迁都的尿性,不反他们反谁?你的德和日本人一样,知小节无大义

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李建成<李世民李渊+李建成>李世民明面上斗争李二没有多少赢的可能性,立嫡以长,李建成只是不够优秀,但远没有到被废的地步,一个大义名分就能压死。李二的优势是连番征战获得的军中势力的支持,履历表上有“从秦王征讨”的将领不计其数,更有一票铁杆支持。而李渊呢,不说秦王府那一帮二五仔,就说李绩李靖这俩,李世民明牌要造反了,他们说自己“中立”,你站李渊的视角看看这特么叫中立吗,忠诚不绝对就是绝对不忠诚,所以当李二不想陪那爷俩玩的时候,反杀也就理所当然了,甚至玄武门之后的接收也是异常丝滑,连个大点的水泡都没翻起来,也没做政治大清洗就过渡好了,可见李渊有多得人心

李建成<李世民

李渊+李建成>李世民

明面上斗争李二没有多少赢的可能性,立嫡以长,李建成只是不够优秀,但远没有到被废的地步,一个大义名分就能压死。

李二的优势是连番征战获得的军中势力的支持,履历表上有“从秦王征讨”的将领不计其数,更有一票铁杆支持。而李渊呢,不说秦王府那一帮二五仔,就说李绩李靖这俩,李世民明牌要造反了,他们说自己“中立”,你站李渊的视角看看这特么叫中立吗,忠诚不绝对就是绝对不忠诚,所以当李二不想陪那爷俩玩的时候,反杀也就理所当然了,甚至玄武门之后的接收也是异常丝滑,连个大点的水泡都没翻起来,也没做政治大清洗就过渡好了,可见李渊有多得人心

李唐天下几乎全是李世民打下来的,李世民才是真正意义上的开国之君,他爹他哥都是副作用,唐朝都是自称太宗后人,而不是高祖后人。

李唐天下几乎全是李世民打下来的,李世民才是真正意义上的开国之君,他爹他哥都是副作用,唐朝都是自称太宗后人,而不是高祖后人。

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太子强但是没强到点子上,守门大将被秦王收买了

太子强但是没强到点子上,守门大将被秦王收买了

根本谈不上是守门大将,就是一个平时毫不起眼的守门官儿,只不过在关键节点,小人物也发挥了重要作用

根本谈不上是守门大将,就是一个平时毫不起眼的守门官儿,只不过在关键节点,小人物也发挥了重要作用

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李建成:胡说,常河是我的人

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李建成:胡说,常河是我的人

会吗,不会吧

会吗,不会吧

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你这么说这才是摆不正自己的位置了 天地君亲师 李世民占哪样?

你这么说这才是摆不正自己的位置了
天地君亲师
李世民占哪样?

唐朝立国是乱世,乱世中法理的约束力约等于0,拳头大才是硬道理。
但凡李渊不是开国皇帝,李二都没机会

唐朝立国是乱世,乱世中法理的约束力约等于0,拳头大才是硬道理。
但凡李渊不是开国皇帝,李二都没机会

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史书上记载:本来李渊想把李二派到洛阳,结果太子一党认为,派李二到洛阳,他就要土地有土地,要人有人,有资源造反,他在长安相当于把他囚禁在这,然后跟李渊吹风,让这事不了了之。怎么可能让李二离开长安去其他地方呢。

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史书上记载:本来李渊想把李二派到洛阳,结果太子一党认为,派李二到洛阳,他就要土地有土地,要人有人,有资源造反,他在长安相当于把他囚禁在这,然后跟李渊吹风,让这事不了了之。怎么可能让李二离开长安去其他地方呢。

所以李世民绝对实力的基础上,有撕破脸和不撕破脸的选择。

所以李世民绝对实力的基础上,有撕破脸和不撕破脸的选择。

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李唐天下几乎全是李世民打下来的,李世民才是真正意义上的开国之君,他爹他哥都是副作用,唐朝都是自称太宗后人,而不是高祖后人。

李唐天下几乎全是李世民打下来的,李世民才是真正意义上的开国之君,他爹他哥都是副作用,唐朝都是自称太宗后人,而不是高祖后人。

副作用就过了。基本盘的关中有没有几个子女李渊大概率都能拿下,只能说拿下关中之后,李渊只能作为并立的诸侯之一存在,而且大概率干不过窦建德。就当时那个趋势,除了李世民估计没人能干得过窦建德。此外李建成作为守成之君也大概率合格。
真正的问题在于,如果抛开对祖龙滤镜,二凤可能是封建帝王排第一的水平。

副作用就过了。基本盘的关中有没有几个子女李渊大概率都能拿下,只能说拿下关中之后,李渊只能作为并立的诸侯之一存在,而且大概率干不过窦建德。就当时那个趋势,除了李世民估计没人能干得过窦建德。此外李建成作为守成之君也大概率合格。
真正的问题在于,如果抛开对祖龙滤镜,二凤可能是封建帝王排第一的水平。

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他是太子,第一顺位继承人,为啥非要背一个杀弟的恶名?

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他是太子,第一顺位继承人,为啥非要背一个杀弟的恶名?

等登基了在弄死李世民更好。李世民知道李建成登基后会弄死他,所以先下手为强。但是这不是必胜的局,属于抓住机会搏命。玄武门之变开始后不管李世民还是李建成赢,李渊就铁定要退位了。

等登基了在弄死李世民更好。李世民知道李建成登基后会弄死他,所以先下手为强。但是这不是必胜的局,属于抓住机会搏命。玄武门之变开始后不管李世民还是李建成赢,李渊就铁定要退位了。

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换个角度想,实力强的人为什么要政变呢?直接和他决战不就行了么。

换个角度想,实力强的人为什么要政变呢?直接和他决战不就行了么。

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引用 @xxxxuyyy 发表的:
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是太子。玄武门之变相当于李二一部险棋,绝地反杀。玄变之前,李二的部下大都被调走,手上的兵也没有太子多。

是太子。玄武门之变相当于李二一部险棋,绝地反杀。玄变之前,李二的部下大都被调走,手上的兵也没有太子多。

换个角度想,实力强的人为什么要政变呢?直接和他决战不就行了么。

换个角度想,实力强的人为什么要政变呢?直接和他决战不就行了么。

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引用 @Itsanny 发表的:
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研究历史的锚点就是史料,凡是根据史料逻辑演绎的,都只是假设。你可以假设,没有假设历史不精彩,但假设永远不是可信的结论,他只是假设,只是逻辑演绎推导而已,否则历史就没法研究了。这是史学界的基本规则。这就是为什么百家讲坛明史研究院的专家讲的不如易中天精彩,因为易中天引用了多方假设推导逻辑(不代表错,而是更精彩)明史学院的专家论文推导的更精彩,观点更深刻,但他们作为专家在公众场合就是尽量不脱离史料去推导。所以你在历史研究上的基本概念就错了,不过一般人去了解历史很难从哲学和经济学角度去研究,都是爱好者,可以理解。

研究历史的锚点就是史料,凡是根据史料逻辑演绎的,都只是假设。你可以假设,没有假设历史不精彩,但假设永远不是可信的结论,他只是假设,只是逻辑演绎推导而已,否则历史就没法研究了。这是史学界的基本规则。这就是为什么百家讲坛明史研究院的专家讲的不如易中天精彩,因为易中天引用了多方假设推导逻辑(不代表错,而是更精彩)明史学院的专家论文推导的更精彩,观点更深刻,但他们作为专家在公众场合就是尽量不脱离史料去推导。
所以你在历史研究上的基本概念就错了,不过一般人去了解历史很难从哲学和经济学角度去研究,都是爱好者,可以理解。

你讲这么废话你是做什么工作的?李世民是跟李建成还是李渊对打搞清楚了吗?史学家

你讲这么废话你是做什么工作的?李世民是跟李建成还是李渊对打搞清楚了吗?史学家

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引用 @沙克麦迪克 发表的:
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唐朝立国是乱世,乱世中法理的约束力约等于0,拳头大才是硬道理。但凡李渊不是开国皇帝,李二都没机会

唐朝立国是乱世,乱世中法理的约束力约等于0,拳头大才是硬道理。
但凡李渊不是开国皇帝,李二都没机会

就李渊那个逼样子一路卖腚沟给突厥他开个几把国,没有李世民窦建德王世充李密他他妈谁也打不过

就李渊那个逼样子一路卖腚沟给突厥他开个几把国,没有李世民窦建德王世充李密他他妈谁也打不过

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引用 @Itsanny 发表的:
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我都求你了能找个斗失败了就直接把桌子掀了的例子吗?说几把这些有什么意义?你以为你以为,你看过书吗

我都求你了能找个斗失败了就直接把桌子掀了的例子吗?说几把这些有什么意义?你以为你以为,你看过书吗

还用怎么找?同一片土地上就已经很多了都不需要特指

还用怎么找?同一片土地上就已经很多了都不需要特指

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引用 @虎扑JR0112487982 发表的:
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平时肯定没少给下面好处,做人各方面也比较到位。韩信更能打仗,结果呢有用么,刘邦一过去说把他兵带走就带走了

平时肯定没少给下面好处,做人各方面也比较到位。韩信更能打仗,结果呢有用么,刘邦一过去说把他兵带走就带走了

…李家爷几个配和高祖放一起比么?给他们兵也打不明白…

…李家爷几个配和高祖放一起比么?给他们兵也打不明白…

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引用 @吃饱了撑得慌 发表的:
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副作用就过了。基本盘的关中有没有几个子女李渊大概率都能拿下,只能说拿下关中之后,李渊只能作为并立的诸侯之一存在,而且大概率干不过窦建德。就当时那个趋势,除了李世民估计没人能干得过窦建德。此外李建成作为守成之君也大概率合格。真正的问题在于,如果抛开对祖龙滤镜,二凤可能是封建帝王排第一的水平。

副作用就过了。基本盘的关中有没有几个子女李渊大概率都能拿下,只能说拿下关中之后,李渊只能作为并立的诸侯之一存在,而且大概率干不过窦建德。就当时那个趋势,除了李世民估计没人能干得过窦建德。此外李建成作为守成之君也大概率合格。
真正的问题在于,如果抛开对祖龙滤镜,二凤可能是封建帝王排第一的水平。

他爹很早就开始制衡李世民了,并不是瞬李渊不合格,而是太会玩心机了,一直拖李世民后腿。

他爹很早就开始制衡李世民了,并不是瞬李渊不合格,而是太会玩心机了,一直拖李世民后腿。

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引用 @纯情枭火鸡 发表的:
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在洛阳,不靠李渊也是太子>二凤,洛阳各个关口都是太子的人,太子统辖洛阳防务还有李元吉拿到了兵权。二凤的人被拆的七七八八,只有府兵人手不够,甚至都由高士廉发动囚徒准备鱼死网破了。杀掉建成、元吉也不保险,要不是张公瑾臂力惊人,关上了玄武门的的千斤大门,都要被冲进来的太子党薛万彻带2千人给当场报仇了。最后在武德殿控制住李渊,是因为洛阳城内太子的人太多,只能由李渊颁布诏令,让自己亲信屈突通接管洛阳防务,才稳定住局面,平复事变。角色球员张公瑾的关门表现,堪比雷阿伦致命三分,伟大的表演!

在洛阳,不靠李渊也是太子>二凤,洛阳各个关口都是太子的人,太子统辖洛阳防务还有李元吉拿到了兵权。二凤的人被拆的七七八八,只有府兵人手不够,甚至都由高士廉发动囚徒准备鱼死网破了。杀掉建成、元吉也不保险,要不是张公瑾臂力惊人,关上了玄武门的的千斤大门,都要被冲进来的太子党薛万彻带2千人给当场报仇了。最后在武德殿控制住李渊,是因为洛阳城内太子的人太多,只能由李渊颁布诏令,让自己亲信屈突通接管洛阳防务,才稳定住局面,平复事变。角色球员张公瑾的关门表现,堪比雷阿伦致命三分,伟大的表演!

张公谨不能算普通的角色球员了,玄武门之变时已经是天策府的大将了,投龟定议是他,后期也是他上奏《条突厥可取状》坚定了二凤灭突厥的信心,并随李靖灭东突厥,时任副总管,可谓能文能武。可惜英年早逝,贞观六年就因病去世了,就这样还能位列凌烟阁第十八位。至少应该是全明星球员。

张公谨不能算普通的角色球员了,玄武门之变时已经是天策府的大将了,投龟定议是他,后期也是他上奏《条突厥可取状》坚定了二凤灭突厥的信心,并随李靖灭东突厥,时任副总管,可谓能文能武。可惜英年早逝,贞观六年就因病去世了,就这样还能位列凌烟阁第十八位。至少应该是全明星球员。

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Re:玄武门之变前夕,李世民阵营跟李建成阵营哪一方的实力更强?
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