李渊挺损啊?李世民灭薛仁杲封陕东道大行台,结果我一查地图,当时这块地都是窦建德和王世充的……… 413回复/ 49191252 浏览

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但军力牛逼啊,毕竟关陇贵族是军事出身的

但军力牛逼啊,毕竟关陇贵族是军事出身的

其实关中骁勇善战的都被杨广带去江南了,宇文化及这种平庸的人靠这这批人跟李密都有的打

其实关中骁勇善战的都被杨广带去江南了,宇文化及这种平庸的人靠这这批人跟李密都有的打

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大唐创业起居录,明显与史载的李渊完全不一样。也不能排除李世民为了证明自己继位的合法性贬低了兄长和父亲。我觉得历史上记载的李渊是50分,太子75分,李二90分以上。很可能实际上李渊75分,太子85分,李二90分。

大唐创业起居录,明显与史载的李渊完全不一样。也不能排除李世民为了证明自己继位的合法性贬低了兄长和父亲。

我觉得历史上记载的李渊是50分,太子75分,李二90分以上。
很可能实际上李渊75分,太子85分,李二90分。

提起居录的不看创作时间和创作者吗

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哟,这不是一点红兄嘛?还在继续你的黑诸葛亮和李世民的事业呢?不考虑转行吗?

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哟,这不是一点红兄嘛?还在继续你的黑诸葛亮和李世民的事业呢?不考虑转行吗?

他就这点能耐了 你让他转行还能去干啥?

他就这点能耐了 你让他转行还能去干啥?

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大唐创业起居注是孤证。新旧唐书册府元龟贞观政要资治通鉴全部看下来,李渊应该是60分,李建成50分,李世民120分。

大唐创业起居注是孤证。
新旧唐书册府元龟贞观政要资治通鉴全部看下来,李渊应该是60分,李建成50分,李世民120分。

以李世民120,李建成50作为参考系,李渊怎么也不止60....

以李世民120,李建成50作为参考系,李渊怎么也不止60....

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提起居录的不看创作时间和创作者吗

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那其他的你不看了作者与时间?

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以李世民120,李建成50作为参考系,李渊怎么也不止60....

以李世民120,李建成50作为参考系,李渊怎么也不止60....

出晋阳第一战霍邑之战李建成拉胯了。李建成坠马,宋老生乘之,导致李渊的左军、中军被冲击后退。李世民率段志玄等二百骑坡上冲击而下,出敌阵后,扭转了战局,刘弘基斩宋老生。
“老生麾兵疾進,先薄高祖,而建成坠馬,老生乘之,中軍舆左軍卻。太宗自南原遥見麈起,知義師退,率二百騎馳下峻坂,殺一贼,逐横断其軍,出陣後,表裹齊譟,響若摧山。隋師大潰,各捨仗而走。悬门發,老生不得入城,乃棄馬投堑,甲士靳之,致其首於摩下。”(《册府元龟°.卷第七》)
“老生率众阵于城外,弘基从太宗击之,老生败走,弃马投堑,弘基下斩其首,拜右光禄大夫。”(《旧日唐书 刘弘基传》)
“渊、建成战小却,世民与军头临淄段志玄°自南原引兵驰下,冲老生阵,出其背,世民手杀数十人,两刀皆缺,流血满袖,酒之复战。渊兵复振,因传呼曰:“已获老生矣,”老生兵大败,渊兵先趣其门,门闭,老生下马投堑,刘弘基就斩之,僵尸数里。”(《资治通鉴》

就李渊李建成这三脚猫的军事能力,给他60分都是看在他生了李世民有功的份上了。

出晋阳第一战霍邑之战李建成拉胯了。李建成坠马,宋老生乘之,导致李渊的左军、中军被冲击后退。李世民率段志玄等二百骑坡上冲击而下,出敌阵后,扭转了战局,刘弘基斩宋老生。
“老生麾兵疾進,先薄高祖,而建成坠馬,老生乘之,中軍舆左軍卻。太宗自南原遥見麈起,知義師退,率二百騎馳下峻坂,殺一贼,逐横断其軍,出陣後,表裹齊譟,響若摧山。隋師大潰,各捨仗而走。悬门發,老生不得入城,乃棄馬投堑,甲士靳之,致其首於摩下。”(《册府元龟°.卷第七》)
“老生率众阵于城外,弘基从太宗击之,老生败走,弃马投堑,弘基下斩其首,拜右光禄大夫。”(《旧日唐书 刘弘基传》)
“渊、建成战小却,世民与军头临淄段志玄°自南原引兵驰下,冲老生阵,出其背,世民手杀数十人,两刀皆缺,流血满袖,酒之复战。渊兵复振,因传呼曰:“已获老生矣,”老生兵大败,渊兵先趣其门,门闭,老生下马投堑,刘弘基就斩之,僵尸数里。”(《资治通鉴》

就李渊李建成这三脚猫的军事能力,给他60分都是看在他生了李世民有功的份上了。

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李二修史给世人看的。 只能说当时可能有这个计划,一旦战事不利,烧!但不会一定实施。 就好比69年,中苏冲空,曾经有炸毁水坝淹掉苏军装甲部队的计划

李二修史给世人看的。 只能说当时可能有这个计划,一旦战事不利,烧!但不会一定实施。

就好比69年,中苏冲空,曾经有炸毁水坝淹掉苏军装甲部队的计划

迁都是在朝堂之上的讨论,记载的可信度确实没那么高,但就看李世民主政前后李唐对突厥的形势变化就知道了,李建成粉一直拿北御突厥作为重要资历,但看武德年间的历史,突厥基本每一两年就要南下,说明李建成在北部的防线基本没啥建树,同时李世民打了一堆地盘,换李世民主政之后,只用了四年就把突厥灭国了,差别是非常明显的

迁都是在朝堂之上的讨论,记载的可信度确实没那么高,但就看李世民主政前后李唐对突厥的形势变化就知道了,李建成粉一直拿北御突厥作为重要资历,但看武德年间的历史,突厥基本每一两年就要南下,说明李建成在北部的防线基本没啥建树,同时李世民打了一堆地盘,换李世民主政之后,只用了四年就把突厥灭国了,差别是非常明显的

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出晋阳第一战霍邑之战李建成拉胯了。李建成坠马,宋老生乘之,导致李渊的左军、中军被冲击后退。李世民率段志玄等二百骑坡上冲击而下,出敌阵后,扭转了战局,刘弘基斩宋老生。“老生麾兵疾進,先薄高祖,而建成坠馬,老生乘之,中軍舆左軍卻。太宗自南原遥見麈起,知義師退,率二百騎馳下峻坂,殺一贼,逐横断其軍,出陣後,表裹齊譟,響若摧山。隋師大潰,各捨仗而走。悬门發,老生不得入城,乃棄馬投堑,甲士靳之,致其首於摩下。”(《册府元龟°.卷第七》)“老生率众阵于城外,弘基从太宗击之,老生败走,弃马投堑,弘基下斩其首,拜右光禄大夫。”(《旧日唐书 刘弘基传》)“渊、建成战小却,世民与军头临淄段志玄°自南原引兵驰下,冲老生阵,出其背,世民手杀数十人,两刀皆缺,流血满袖,酒之复战。渊兵复振,因传呼曰:“已获老生矣,”老生兵大败,渊兵先趣其门,门闭,老生下马投堑,刘弘基就斩之,僵尸数里。”(《资治通鉴》就李渊李建成这三脚猫的军事能力,给他60分都是看在他生了李世民有功的份上了。

出晋阳第一战霍邑之战李建成拉胯了。李建成坠马,宋老生乘之,导致李渊的左军、中军被冲击后退。李世民率段志玄等二百骑坡上冲击而下,出敌阵后,扭转了战局,刘弘基斩宋老生。
“老生麾兵疾進,先薄高祖,而建成坠馬,老生乘之,中軍舆左軍卻。太宗自南原遥見麈起,知義師退,率二百騎馳下峻坂,殺一贼,逐横断其軍,出陣後,表裹齊譟,響若摧山。隋師大潰,各捨仗而走。悬门發,老生不得入城,乃棄馬投堑,甲士靳之,致其首於摩下。”(《册府元龟°.卷第七》)
“老生率众阵于城外,弘基从太宗击之,老生败走,弃马投堑,弘基下斩其首,拜右光禄大夫。”(《旧日唐书 刘弘基传》)
“渊、建成战小却,世民与军头临淄段志玄°自南原引兵驰下,冲老生阵,出其背,世民手杀数十人,两刀皆缺,流血满袖,酒之复战。渊兵复振,因传呼曰:“已获老生矣,”老生兵大败,渊兵先趣其门,门闭,老生下马投堑,刘弘基就斩之,僵尸数里。”(《资治通鉴》

就李渊李建成这三脚猫的军事能力,给他60分都是看在他生了李世民有功的份上了。

李渊能割据在那儿就不止60分了,李建成的水平唐都开不了国李渊军事水平为零,理政水平也治不了国,到看来看去应该起码能当个省长,李建成我实在不觉得能干嘛

李渊能割据在那儿就不止60分了,李建成的水平唐都开不了国李渊军事水平为零,理政水平也治不了国,到看来看去应该起码能当个省长,李建成我实在不觉得能干嘛

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引用 @心声安葬在岩洞 发表的:
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然后被灭国了 刘武周就轻松把他灭了

然后被灭国了 刘武周就轻松把他灭了

不用等到刘武周,薛仁杲足矣,第一次浅水原之战的失败就是灭国级别的。

不用等到刘武周,薛仁杲足矣,第一次浅水原之战的失败就是灭国级别的。

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引用 @待会到码头整点薯条 发表的:
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大行台太重要了,可以自己招人组个小朝廷,李渊这是下了血本了。刘秀有次让邓禹出征,允许他自己任命随行官员。当初侯景跑到南边,当了南朝初代大行台,给的权力就是如邓禹故事。

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大行台太重要了,可以自己招人组个小朝廷,李渊这是下了血本了。

刘秀有次让邓禹出征,允许他自己任命随行官员。当初侯景跑到南边,当了南朝初代大行台,给的权力就是如邓禹故事。

当时流行的是什么开府仪同三司,到初唐了一个骑都尉都能开府仪同三司,贬值了,所以另立了新名头

当时流行的是什么开府仪同三司,到初唐了一个骑都尉都能开府仪同三司,贬值了,所以另立了新名头

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引用 @西班牙20年之大运马上就结束 发表的:
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笑了。太子更多的时间是要作镇中央的,所以立功的机会很多是给李二。 太子才75分以下?你当李渊是晋武帝?

笑了。太子更多的时间是要作镇中央的,所以立功的机会很多是给李二。

太子才75分以下?你当李渊是晋武帝?

起居注说的是起兵到建国这一段的历史,都还不是太子呢坐镇个鬼的中央

起居注说的是起兵到建国这一段的历史,都还不是太子呢坐镇个鬼的中央

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引用 @FanTtry 发表的:
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李渊的志向在拿下长安后就没剩多少了。如果李二不能一战擒双王,那恐怕李渊要偏安一隅了。李二也是关中最后的荣光,这是关中势力最后一次统一全国。后面随着中原、江南的经济实力超越关中,这块地再也没做到了。

李渊的志向在拿下长安后就没剩多少了。如果李二不能一战擒双王,那恐怕李渊要偏安一隅了。李二也是关中最后的荣光,这是关中势力最后一次统一全国。后面随着中原、江南的经济实力超越关中,这块地再也没做到了。

李渊起兵晋阳,并非关中

李渊起兵晋阳,并非关中

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窦建德占据河北,
王世充占据河南,
这两块地都是人口密集,
经济发达的好地方。
真把河南河北都给李世民,
绝对不算亏待他。

无论从哪方面看,
河南+河北都是要超过 河中+关中的。

窦建德占据河北,
王世充占据河南,
这两块地都是人口密集,
经济发达的好地方。
真把河南河北都给李世民,
绝对不算亏待他。

无论从哪方面看,
河南+河北都是要超过 河中+关中的。

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这有啥啊,诸葛亮还是武乡侯呢,你知道武乡在并州吗?

这有啥啊,诸葛亮还是武乡侯呢,你知道武乡在并州吗?

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引用 @史蒂芬卡斯尔 发表的:
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吕思勉隋唐五代史,就评价过李渊谋略实出李密之下,虽然吕老这个人受于时代局限性,很多观点屁股歪,但是我认为吕思勉得这句评价是客观的,李渊这个人的军事才能真的差的不行,进军霍邑天降大雨就要撤军,丢太原,洛阳之战想让太宗撤兵,平刘黑闼用裴寂挂帅,结果被打的丢兵弃甲,更深层次还是用人不行,丢太原是因为用李元吉坐镇,结果时候贬了忠心劝谏的宇文歆,反而饶恕了天天陪李元吉瞎搞的窦诞,包括杀刘文静,对各个反王的处理,杜伏威,窦建德,王世充,这个人的心胸真的狭隘,也不会用人,儿子斗晕了头,连朝中政治斗无法掌控,连自己身边最信任的重臣裴寂都站队太子了,他除了晋阳起兵还展现了个人决断,能力,后期真的是个废物,包括迁都之议,弃丰州,守灵州。总结没李世民就是一个割据诸侯水平,没李世民很可能天下都打不下来。直接成了突厥的附属国。

吕思勉隋唐五代史,就评价过李渊谋略实出李密之下,虽然吕老这个人受于时代局限性,很多观点屁股歪,但是我认为吕思勉得这句评价是客观的,李渊这个人的军事才能真的差的不行,进军霍邑天降大雨就要撤军,丢太原,洛阳之战想让太宗撤兵,平刘黑闼用裴寂挂帅,结果被打的丢兵弃甲,更深层次还是用人不行,丢太原是因为用李元吉坐镇,结果时候贬了忠心劝谏的宇文歆,反而饶恕了天天陪李元吉瞎搞的窦诞,包括杀刘文静,对各个反王的处理,杜伏威,窦建德,王世充,这个人的心胸真的狭隘,也不会用人,儿子斗晕了头,连朝中政治斗无法掌控,连自己身边最信任的重臣裴寂都站队太子了,他除了晋阳起兵还展现了个人决断,能力,后期真的是个废物,包括迁都之议,弃丰州,守灵州。
总结没李世民就是一个割据诸侯水平,没李世民很可能天下都打不下来。直接成了突厥的附属国。

你这个论点最离谱的就是,用李世民就是李世民牛逼,用别人就是李渊眼瞎,李世民是谁用的?李渊要真识人不明,有李世民什么事。李渊没李世民也是隋末能争天下的诸侯,没李渊,李世民连诸侯都不是。没有背景的李世民是去瓦岗和李密抢活还是和李靖一样成为将领。

你这个论点最离谱的就是,用李世民就是李世民牛逼,用别人就是李渊眼瞎,李世民是谁用的?李渊要真识人不明,有李世民什么事。李渊没李世民也是隋末能争天下的诸侯,没李渊,李世民连诸侯都不是。没有背景的李世民是去瓦岗和李密抢活还是和李靖一样成为将领。

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引用 @塔图姆下届总决赛必超神 发表的:
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李渊不就是塔图姆吗?靠着队友一路躺结果必然媒体封了个老大的称呼。实际上能力在队内签四都不一定很稳。不过队友跟他差距不大就是了

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李渊不就是塔图姆吗?靠着队友一路躺结果必然媒体封了个老大的称呼。实际上能力在队内签四都不一定很稳。不过队友跟他差距不大就是了

按照类比来说更像是大卫罗宾逊,没有邓肯啥也不是,且出道即巅峰,第二年就夺冠了

按照类比来说更像是大卫罗宾逊,没有邓肯啥也不是,且出道即巅峰,第二年就夺冠了

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引用 @钢铁雄风 发表的:
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李元吉:二哥这么顺,我丢个晋阳加点难度不过分吧?

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李元吉:二哥这么顺,我丢个晋阳加点难度不过分吧?

有一说一,李元吉603年的,刘武周侵太原619年,16岁要求不能太高。

有一说一,李元吉603年的,刘武周侵太原619年,16岁要求不能太高。

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引用 @虎扑JR0913476466 发表的:
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唐末李世民独一档窦建德和李密这对隋末小刘项一档李渊也就差不多和王世充一档

唐末李世民独一档
窦建德和李密这对隋末小刘项一档
李渊也就差不多和王世充一档

隋末

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开国皇帝里,最差的那一档了属于是

开国皇帝里,最差的那一档了属于是

严格来说唐朝开国皇帝是李世民,李渊就是个吉祥物

严格来说唐朝开国皇帝是李世民,李渊就是个吉祥物

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Re:李渊挺损啊?李世民灭薛仁杲封陕东道大行台,结果我一查地图,当时这块地都是窦建德和王世充的………
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