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引用 @forgeneu 发表的:
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你们总是辩题不清，
连满清入关这种在现实中近似奇迹的事情都能发生
却不认为南宋有能力把握蒙古近七年的内乱
由于清政府篡改了大量涉及清皇太极的史料导致无从追查满清入关前一系列军事作为的疑云
但是毫无疑问可以确认的是，女真在未入关前动用了大量的反间计、离间计的策略
而南宋政权在蒙古内乱期间是不作为，而不是不可为
请区分两者的意义
你们总是辩题不清，
连满清入关这种在现实中近似奇迹的事情都能发生
却不认为南宋有能力把握蒙古近七年的内乱
由于清政府篡改了大量涉及清皇太极的史料导致无从追查满清入关前一系列军事作为的疑云
但是毫无疑问可以确认的是，女真在未入关前动用了大量的反间计、离间计的策略
而南宋政权在蒙古内乱期间是不作为，而不是不可为
请区分两者的意义
连满清入关这种在现实中近似奇迹的事情都能发生
却不认为南宋有能力把握蒙古近七年的内乱
由于清政府篡改了大量涉及清皇太极的史料导致无从追查满清入关前一系列军事作为的疑云
但是毫无疑问可以确认的是，女真在未入关前动用了大量的反间计、离间计的策略
而南宋政权在蒙古内乱期间是不作为，而不是不可为
请区分两者的意义
南宋反推和满清入关类似，属于奇迹，你认为这个奇迹该如何发生呢？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
南宋反推和满清入关类似，属于奇迹，你认为这个奇迹该如何发生呢？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
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南宋反推和满清入关类似，属于奇迹，你认为这个奇迹该如何发生呢？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
南宋反推和满清入关类似，属于奇迹，你认为这个奇迹该如何发生呢？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
从宋蒙战争的开始，从战争论，蒙元几乎在任何层面都胜过南宋，攻大理以后更是压倒性优势。
南宋输才是正常，逆推是不正常，这和明、农民军和满清三方的情况一样吗？明朝的问题只是组织能力太差无法发挥，更何况你压根连南宋如何有效反推都提不出方案，这和日本二战也有机会逆推米国统治全世界一样啊，机会有没有呢？你能说0%吗？
不要去强词夺理，做不合逻辑的强盗式发言，还有做不恰当的比喻只能显得你对历史的不了解和不尊重。
请仔细阅读回复内容
1257年 蒙古与南宋就川蜀一带展开争夺，互有胜负，甚至南宋还有稍许优势，版图上拿下了些许失地。但是次年蒙哥亲征方才拿下川蜀
南宋军队没有你们想象那么不堪
在蒙古精锐未出的情况下是有一战之力，并且有胜机
在蒙古七年内乱中，大汗的争夺战势必是各亲王的精锐主力之间的搏杀
这期间南宋完全有能力做场外的X因素去影响搏杀的结果。
而不是你所谓的二战日本逆推美国统治全世界，
事实上在珍珠港之后，日军的航母数量是13艘（其中有3-4艘民改军），美国航母是4艘
日军也是犯了战略上的重大失误，才让美国反败为胜的。
否则你以为珍珠港事件真的是老美情怀一天到晚拿出来渲染太平洋战争的吗？
请仔细阅读回复内容
1257年 蒙古与南宋就川蜀一带展开争夺，互有胜负，甚至南宋还有稍许优势，版图上拿下了些许失地。但是次年蒙哥亲征方才拿下川蜀
南宋军队没有你们想象那么不堪
在蒙古精锐未出的情况下是有一战之力，并且有胜机
在蒙古七年内乱中，大汗的争夺战势必是各亲王的精锐主力之间的搏杀
这期间南宋完全有能力做场外的X因素去影响搏杀的结果。
而不是你所谓的二战日本逆推美国统治全世界，
事实上在珍珠港之后，日军的航母数量是13艘（其中有3-4艘民改军），美国航母是4艘
日军也是犯了战略上的重大失误，才让美国反败为胜的。
否则你以为珍珠港事件真的是老美情怀一天到晚拿出来渲染太平洋战争的吗？
不要去强词夺理，做不合逻辑的强盗式发言，还有做不恰当的比喻只能显得你对历史的不了解和不尊重。
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1257年 蒙古与南宋就川蜀一带展开争夺，互有胜负，甚至南宋还有稍许优势，版图上拿下了些许失地。但是次年蒙哥亲征方才拿下川蜀
南宋军队没有你们想象那么不堪
在蒙古精锐未出的情况下是有一战之力，并且有胜机
在蒙古七年内乱中，大汗的争夺战势必是各亲王的精锐主力之间的搏杀
这期间南宋完全有能力做场外的X因素去影响搏杀的结果。
而不是你所谓的二战日本逆推美国统治全世界，
事实上在珍珠港之后，日军的航母数量是13艘（其中有3-4艘民改军），美国航母是4艘
日军也是犯了战略上的重大失误，才让美国反败为胜的。
否则你以为珍珠港事件真的是老美情怀一天到晚拿出来渲染太平洋战争的吗？
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1257年 蒙古与南宋就川蜀一带展开争夺，互有胜负，甚至南宋还有稍许优势，版图上拿下了些许失地。但是次年蒙哥亲征方才拿下川蜀
南宋军队没有你们想象那么不堪
在蒙古精锐未出的情况下是有一战之力，并且有胜机
在蒙古七年内乱中，大汗的争夺战势必是各亲王的精锐主力之间的搏杀
这期间南宋完全有能力做场外的X因素去影响搏杀的结果。
而不是你所谓的二战日本逆推美国统治全世界，
事实上在珍珠港之后，日军的航母数量是13艘（其中有3-4艘民改军），美国航母是4艘
日军也是犯了战略上的重大失误，才让美国反败为胜的。
否则你以为珍珠港事件真的是老美情怀一天到晚拿出来渲染太平洋战争的吗？
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引用 @chnoo 发表的:
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哦，历史的想象力啊，原来南宋的胜机是北线相持然后南下东南亚，把中南半岛都变成殖民地发展资本主义萌芽再反推中国？
这不叫历史的想象力，这叫宰执天下和西洋，你可以去百度一下这两本书。
哦，历史的想象力啊，原来南宋的胜机是北线相持然后南下东南亚，把中南半岛都变成殖民地发展资本主义萌芽再反推中国？
这不叫历史的想象力，这叫宰执天下和西洋，你可以去百度一下这两本书。
这不叫历史的想象力，这叫宰执天下和西洋，你可以去百度一下这两本书。
不好意思，我没看过
但是我起码知道一点，你对历史的理解都是来源于别人的认知。
请你自己捡起文言文
自己读一读史书带着自己的观点和看法来讨论问题
而不是在这里拾人牙慧的鹦鹉学舌。
但是我起码知道一点，你对历史的理解都是来源于别人的认知。
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不好意思，我没看过
但是我起码知道一点，你对历史的理解都是来源于别人的认知。
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南宋想反推，除非哪个能工巧匠发明了超越时代的火器，再碰到一个有能力的皇帝和官僚集团节衣缩食的凑够钱大规模推广这种火器。再碰到个有能力的将领能开天眼一般懂得新的战法并迅速带病连胜几次大战役，再以战养战速推蒙古防止火器技术被蒙古推广。最后还要皇帝对将领完全信任不掣肘，将领也对皇帝完全忠心不造反。
南宋想反推，除非哪个能工巧匠发明了超越时代的火器，再碰到一个有能力的皇帝和官僚集团节衣缩食的凑够钱大规模推广这种火器。再碰到个有能力的将领能开天眼一般懂得新的战法并迅速带病连胜几次大战役，再以战养战速推蒙古防止火器技术被蒙古推广。最后还要皇帝对将领完全信任不掣肘，将领也对皇帝完全忠心不造反。
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引用 @forgeneu 发表的:
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看到地图想问下 蒙古为什么没有先把北边的朝鲜半岛平定了啊？不应该打不下吧？
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引用 @把文班弄来给库里挡拆 发表的:
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看到地图想问下 蒙古为什么没有先把北边的朝鲜半岛平定了啊？不应该打不下吧？
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朝鲜都不存在当然打不下朝鲜半岛啊！
TX一下哈
首先那块地方还不是现在的朝鲜半岛，其次当时是叫高丽，再之前是高句丽。
翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
TX一下哈
首先那块地方还不是现在的朝鲜半岛，其次当时是叫高丽，再之前是高句丽。
翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
朝鲜都不存在当然打不下朝鲜半岛啊！
TX一下哈
首先那块地方还不是现在的朝鲜半岛，其次当时是叫高丽，再之前是高句丽。
翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
TX一下哈
首先那块地方还不是现在的朝鲜半岛，其次当时是叫高丽，再之前是高句丽。
翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
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引用 @forgeneu 发表的:
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朝鲜都不存在当然打不下朝鲜半岛啊！
TX一下哈
首先那块地方还不是现在的朝鲜半岛，其次当时是叫高丽，再之前是高句丽。
翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
朝鲜都不存在当然打不下朝鲜半岛啊！
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翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
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首先那块地方还不是现在的朝鲜半岛，其次当时是叫高丽，再之前是高句丽。
翻开历史隋唐、元、明都对高丽进行过征伐但是高丽棒子的战斗力可真不是菜，不是你说打下来就能打下来的。
当然蒙古顷举国之力打下高丽完全是必然打的下来的，而且蒙古从1231年就开始了对高丽的征伐，但是一直打到1273年仍未完全攻略这边土地（棒子战斗力很强吧）考虑到打下这块土地的代价与付出不成正比因此采取了另一种类似与战国时期质子相似的政策。蒙古和高丽签订和平协议，但须将皇子质押至蒙古大都直至长达成人方可回国继承。当然最后高丽政权也没有逃过灭亡的命运，之后才是你所说的朝鲜。
有时候民族凝聚力真的很重要，尤其对于我们国家。
历史上高丽对外战绩还真不算差，就不懂为啥明末到近代为啥表现这么烂
历史上高丽对外战绩还真不算差，就不懂为啥明末到近代为啥表现这么烂
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引用 @明月照长安 发表的:
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历史上高丽对外战绩还真不算差，就不懂为啥明末到近代为啥表现这么烂
历史上高丽对外战绩还真不算差，就不懂为啥明末到近代为啥表现这么烂
高丽根本不行，外战战绩好就是隋炀帝刷的败仗比较多，其实高丽都是小规模的战争有时候几百人就算大战了，经过几百年才勉强征服半个东北，但是到元朝一下就被打回原形了，此后朝鲜在没有独立扩张的实力
基本上没有了中国长白山地区，朝鲜半岛的国家没有实力或者说综合国力对外扩张，就是对马岛也是跟日本共同治理
至于近代到现在就更不行了，朝鲜这个地区最终将没有独立的国家，最后会并入某大国成为一个省
基本上没有了中国长白山地区，朝鲜半岛的国家没有实力或者说综合国力对外扩张，就是对马岛也是跟日本共同治理
至于近代到现在就更不行了，朝鲜这个地区最终将没有独立的国家，最后会并入某大国成为一个省
高丽根本不行，外战战绩好就是隋炀帝刷的败仗比较多，其实高丽都是小规模的战争有时候几百人就算大战了，经过几百年才勉强征服半个东北，但是到元朝一下就被打回原形了，此后朝鲜在没有独立扩张的实力
基本上没有了中国长白山地区，朝鲜半岛的国家没有实力或者说综合国力对外扩张，就是对马岛也是跟日本共同治理
至于近代到现在就更不行了，朝鲜这个地区最终将没有独立的国家，最后会并入某大国成为一个省
基本上没有了中国长白山地区，朝鲜半岛的国家没有实力或者说综合国力对外扩张，就是对马岛也是跟日本共同治理
至于近代到现在就更不行了，朝鲜这个地区最终将没有独立的国家，最后会并入某大国成为一个省
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引用 @frieza1 发表的:
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用盗版的欧陆风云4最困难试了一把、第一次联蒙伐金和西夏、凭借蒙古把另外两个打亡国了、收了河北以南的失地。四年以后和蒙古开片、他跨河跨地形我都没守住、冲锋和机动能力太强。被蒙古征服的汉地从来不反抗。我家后院经常起义。第二次联合金、伐蒙古、傻比金没答应、还在南线和我作战。然后蒙古平推。
用盗版的欧陆风云4最困难试了一把、
第一次联蒙伐金和西夏、凭借蒙古把另外两个打亡国了、收了河北以南的失地。四年以后和蒙古开片、他跨河跨地形我都没守住、冲锋和机动能力太强。被蒙古征服的汉地从来不反抗。我家后院经常起义。第二次联合金、伐蒙古、傻比金没答应、还在南线和我作战。然后蒙古平推。
第一次联蒙伐金和西夏、凭借蒙古把另外两个打亡国了、收了河北以南的失地。四年以后和蒙古开片、他跨河跨地形我都没守住、冲锋和机动能力太强。被蒙古征服的汉地从来不反抗。我家后院经常起义。第二次联合金、伐蒙古、傻比金没答应、还在南线和我作战。然后蒙古平推。
联金是不对的，金都最后不但不打蒙古还去攻打南宋，南宋居然还丢了十几座城，南宋已经非常弱了，快灭亡的金也能打得宋军满地跑路
蒙古没短时间灭南宋就是没有哪个思想，后来忽必烈上台采用汉族思想才决定灭宋统一中国的，然后很快就灭掉南宋了
蒙古没短时间灭南宋就是没有哪个思想，后来忽必烈上台采用汉族思想才决定灭宋统一中国的，然后很快就灭掉南宋了
联金是不对的，金都最后不但不打蒙古还去攻打南宋，南宋居然还丢了十几座城，南宋已经非常弱了，快灭亡的金也能打得宋军满地跑路
蒙古没短时间灭南宋就是没有哪个思想，后来忽必烈上台采用汉族思想才决定灭宋统一中国的，然后很快就灭掉南宋了
蒙古没短时间灭南宋就是没有哪个思想，后来忽必烈上台采用汉族思想才决定灭宋统一中国的，然后很快就灭掉南宋了
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南宋坚持下来蒙古自己就崩溃了
南宋坚持下来蒙古自己就崩溃了
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北方汉人很多，快成内战了。加上外面亚洲欧洲的资源战力，的确很勉强。元朝还不是能维持几十年，宋朝国祚300多年，符合中国历来朝代二三百年的规律，想再延长到400多年比较难了，不需要外战自己都乱了。坏怪就怪五代唐朝之后五代时期已经天下大乱中华地区丢了北方要地养肥了外族，宋朝的起点已经决定了。中华之外又没有其他力量顶住蒙古。
北方汉人很多，快成内战了。加上外面亚洲欧洲的资源战力，的确很勉强。元朝还不是能维持几十年，宋朝国祚300多年，符合中国历来朝代二三百年的规律，想再延长到400多年比较难了，不需要外战自己都乱了。坏怪就怪五代唐朝之后五代时期已经天下大乱中华地区丢了北方要地养肥了外族，宋朝的起点已经决定了。中华之外又没有其他力量顶住蒙古。
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Re：【稷下激辩】第七期：在宋蒙战争中，宋朝是否有逆推的机会？
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