【稷下激辩】第七期:在宋蒙战争中,宋朝是否有逆推的机会? 205回复/ 5095718 浏览

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机会当然是有但0.1%和99%的机会性质能一样吗。你连反推的方案都没提出,就说有机会,我看还没子午谷奇谋靠谱。
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南宋想逆袭,首先自己内部要处理好,要有足够强势和远见的统治者,有听话的大臣。然后,需要蒙古犯错,不止一个错,要蒙古接连不断的犯错。对手不失误自己实在是没法翻身。
南宋想逆袭,首先自己内部要处理好,要有足够强势和远见的统治者,有听话的大臣。然后,需要蒙古犯错,不止一个错,要蒙古接连不断的犯错。对手不失误自己实在是没法翻身。
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两宋政权一开始就失去了对北方政权最大的屏障:燕云十六州。
从军事备观点而论:
两宋政权一开始就丢掉了骑兵的来源,西夏和燕云两地为中国最好的产马地。
从地缘战略观点而论:
丧失国土防御的大纵深。导致两宋时期,北方政权对中原地区可以长驱直下,反之,两宋对战北方政权更多的是依靠城池坚固固守或者河道、山川等地形优势打防守反击,缺少进攻和防御的机动和主动性。
从文化观点而论:
由于在唐末五代时期与少数民族长期相处,他们的民族性格和生活习俗已经发生了很深的“胡化”,即少数民族化现象,从而和中原汉族产生了巨大差别。
从外交战略观点而论:
两宋政权因为丧失燕云十六州,导致在外交上外交目标太过单一和明显,初期看不出来,但是越往后期,北方政权反倒利用两宋想要收复燕云十六州的目标做成诱饵,远交近攻,导致北方政权一个比一个强大。
从以上分析可以得出结论:
两宋想要取得对北方政权的胜利,乃至反推。需要至少以下几点因素:
1、将领的优秀。此点必须要弥补步兵对战游牧民族骑兵部队的不足。(岳飞做到了。)
2、经济上的碾压。此点保证进攻、防御上的持久性,而不止一城一地。(两宋貌似不错?)
3、政治上的强势。防止燕云十六州乃至中原各地进一步少数民族化现象,形成背后游击战基础。(此点没做到。)
4、外交上,放弃远交近攻的投降思想,坚决打击北方政权(完全做不到)

以上几点如果在同一时期,能够做到,或许两宋政权还有反推可能。但观之两宋,欠缺这种条件,故反推不能。
两宋政权一开始就失去了对北方政权最大的屏障:燕云十六州。
从军事备观点而论:
两宋政权一开始就丢掉了骑兵的来源,西夏和燕云两地为中国最好的产马地。
从地缘战略观点而论:
丧失国土防御的大纵深。导致两宋时期,北方政权对中原地区可以长驱直下,反之,两宋对战北方政权更多的是依靠城池坚固固守或者河道、山川等地形优势打防守反击,缺少进攻和防御的机动和主动性。
从文化观点而论:
由于在唐末五代时期与少数民族长期相处,他们的民族性格和生活习俗已经发生了很深的“胡化”,即少数民族化现象,从而和中原汉族产生了巨大差别。
从外交战略观点而论:
两宋政权因为丧失燕云十六州,导致在外交上外交目标太过单一和明显,初期看不出来,但是越往后期,北方政权反倒利用两宋想要收复燕云十六州的目标做成诱饵,远交近攻,导致北方政权一个比一个强大。
从以上分析可以得出结论:
两宋想要取得对北方政权的胜利,乃至反推。需要至少以下几点因素:
1、将领的优秀。此点必须要弥补步兵对战游牧民族骑兵部队的不足。(岳飞做到了。)
2、经济上的碾压。此点保证进攻、防御上的持久性,而不止一城一地。(两宋貌似不错?)
3、政治上的强势。防止燕云十六州乃至中原各地进一步少数民族化现象,形成背后游击战基础。(此点没做到。)
4、外交上,放弃远交近攻的投降思想,坚决打击北方政权(完全做不到)

以上几点如果在同一时期,能够做到,或许两宋政权还有反推可能。但观之两宋,欠缺这种条件,故反推不能。
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再说像秦始皇奋六世余烈灭的六国,汉武帝承文景之治打的匈奴,真把他们搁到南宋那个局面下能有多少作为?还不是得需要李世民朱元璋这样手腕够狠内政够硬打仗水平超一流的大牛?换成一个对付平安盛庸偏师都费劲的朱棣能逆推蒙古精兵?真当张弘范阿术这些人是吃素的啊?
再说像秦始皇奋六世余烈灭的六国,汉武帝承文景之治打的匈奴,真把他们搁到南宋那个局面下能有多少作为?还不是得需要李世民朱元璋这样手腕够狠内政够硬打仗水平超一流的大牛?换成一个对付平安盛庸偏师都费劲的朱棣能逆推蒙古精兵?真当张弘范阿术这些人是吃素的啊?
永乐远没有洪武那种起于微末锻炼出来的军事素质,但朱棣也远不如他爹那般忌才,相反,他是惜才的。
受赐于他爹的兔死狗烹,永乐时名将能臣凋零,社稷也被前代的苛政搞得毫无生气。朱棣是逆推不了北元,因为当时已没有徐达、常遇春,也没有卫青、霍去病
永乐远没有洪武那种起于微末锻炼出来的军事素质,但朱棣也远不如他爹那般忌才,相反,他是惜才的。
受赐于他爹的兔死狗烹,永乐时名将能臣凋零,社稷也被前代的苛政搞得毫无生气。朱棣是逆推不了北元,因为当时已没有徐达、常遇春,也没有卫青、霍去病
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永乐何德何能和前五个比?他跟刘恒刘询李治比又有多少优势?要论盛世比比开元如何?
永乐何德何能和前五个比?他跟刘恒刘询李治比又有多少优势?要论盛世比比开元如何?
中国古时有几个“大帝”?放眼世界,又有几个?
中国古时有几个“大帝”?放眼世界,又有几个?
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引用 @斯塔斯卡斯 发表的:
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中国古时有几个“大帝”?放眼世界,又有几个?
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嗯,孙权就是大帝,最标准的东吴大帝
嗯,孙权就是大帝,最标准的东吴大帝
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永乐远没有洪武那种起于微末锻炼出来的军事素质,但朱棣也远不如他爹那般忌才,相反,他是惜才的。受赐于他爹的兔死狗烹,永乐时名将能臣凋零,社稷也被前代的苛政搞得毫无生气。朱棣是逆推不了北元,因为当时已没有徐达、常遇春,也没有卫青、霍去病
永乐远没有洪武那种起于微末锻炼出来的军事素质,但朱棣也远不如他爹那般忌才,相反,他是惜才的。
受赐于他爹的兔死狗烹,永乐时名将能臣凋零,社稷也被前代的苛政搞得毫无生气。朱棣是逆推不了北元,因为当时已没有徐达、常遇春,也没有卫青、霍去病
朱元璋能自己带着一群猛将打赢鄱阳湖历史级胜仗,能自己镇守大后方让徐达常遇春这种猛将带兵打趴元朝光复北方,能让蓝玉深入捕鱼儿海把北元彻底打垮,朱棣呢?自己靠一阵风才搞定盛庸?带着绝对优势兵力去北方搞军事游行?
朱元璋能自己带着一群猛将打赢鄱阳湖历史级胜仗,能自己镇守大后方让徐达常遇春这种猛将带兵打趴元朝光复北方,能让蓝玉深入捕鱼儿海把北元彻底打垮,朱棣呢?自己靠一阵风才搞定盛庸?带着绝对优势兵力去北方搞军事游行?
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中国的政权交替历来是个互相影响的过程,尧舜禹的禅让变成夏启的世袭解决了统治阶级稳定性的问题;商汤灭夏桀加强了民族融合和思想的解放;周武伐纣开启了中国的礼乐制度;春秋礼崩战国乐坏从诸侯时代经过大夫时代一点点过度到士族时代;秦一统建立巩固了中华文明也早就了“官”这个特殊的阶级,之后慢慢演变成了世族;汉整合了华夏的思想独尊儒术也撑起了汉人的脊梁驱逐匈奴,所以我们叫做汉人;三国中曹操和诸葛亮苦心经营的寒门庶族在司马家族的晋朝得到了实行;但寒门庶族带来的政权不稳定在南北朝时期被最大程度的体现;混血的隋和之后的唐通过科举一点点稳定了寒门庶族,演变出了新的世族;到了宋朝必将再次经历新寒门对旧世族的冲击。

大宋从来不缺青史留名的文官,武将其实也没有想想那么不堪一击,元朝的骑兵就是最好的试金石,而大宋积重难返最根本的原因就是本身存在是不可逆转的内部矛盾,这些造成了王安石变法的失败,也注定大宋最总走向重塑的结局。

之后的元朝其实并没有抹杀掉我们的文化,至少我们现在还是再讲儒家思想,还在拜孔子,儒家所讲的仁义礼智信依然是我们社会的普遍共识。虽然有很多文化确实流失了,但我们也接收了一些新的文化,那就是融合带来的结果,就像我们现在新娘结婚要穿婚纱,父母少于子女同住等等。到了明朝,朱元璋在原来的废墟上重整河山,寻求出路但不幸的是并没有从根本上解决阶级矛盾的问题,所以明朝虽然不屈外敌值得敬佩,但终究抵抗不住历史的潮流,被外来文明再次统治,等待社会阶级问题的解决。

所以纵观历史就不难发现,宋朝走向灭亡是经济结构、文化风格、社会认同、阶级秩序等等各方面共同作用的结果。单纯的某一方面都不足以讲一个人口众多且经济繁荣的王朝推翻的,这也就注定它的命运是不可逆转的,它进行了抗争寻求过方案,最后留给朱元璋一个失败的教训,以待后人评说。
中国的政权交替历来是个互相影响的过程,尧舜禹的禅让变成夏启的世袭解决了统治阶级稳定性的问题;商汤灭夏桀加强了民族融合和思想的解放;周武伐纣开启了中国的礼乐制度;春秋礼崩战国乐坏从诸侯时代经过大夫时代一点点过度到士族时代;秦一统建立巩固了中华文明也早就了“官”这个特殊的阶级,之后慢慢演变成了世族;汉整合了华夏的思想独尊儒术也撑起了汉人的脊梁驱逐匈奴,所以我们叫做汉人;三国中曹操和诸葛亮苦心经营的寒门庶族在司马家族的晋朝得到了实行;但寒门庶族带来的政权不稳定在南北朝时期被最大程度的体现;混血的隋和之后的唐通过科举一点点稳定了寒门庶族,演变出了新的世族;到了宋朝必将再次经历新寒门对旧世族的冲击。

大宋从来不缺青史留名的文官,武将其实也没有想想那么不堪一击,元朝的骑兵就是最好的试金石,而大宋积重难返最根本的原因就是本身存在是不可逆转的内部矛盾,这些造成了王安石变法的失败,也注定大宋最总走向重塑的结局。

之后的元朝其实并没有抹杀掉我们的文化,至少我们现在还是再讲儒家思想,还在拜孔子,儒家所讲的仁义礼智信依然是我们社会的普遍共识。虽然有很多文化确实流失了,但我们也接收了一些新的文化,那就是融合带来的结果,就像我们现在新娘结婚要穿婚纱,父母少于子女同住等等。到了明朝,朱元璋在原来的废墟上重整河山,寻求出路但不幸的是并没有从根本上解决阶级矛盾的问题,所以明朝虽然不屈外敌值得敬佩,但终究抵抗不住历史的潮流,被外来文明再次统治,等待社会阶级问题的解决。

所以纵观历史就不难发现,宋朝走向灭亡是经济结构、文化风格、社会认同、阶级秩序等等各方面共同作用的结果。单纯的某一方面都不足以讲一个人口众多且经济繁荣的王朝推翻的,这也就注定它的命运是不可逆转的,它进行了抗争寻求过方案,最后留给朱元璋一个失败的教训,以待后人评说。
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岳飞沦落到二流武将了。。。
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引用 @是被折磨的火箭球迷 发表的:
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岳飞沦落到二流武将了。。。
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你要知道一流武将是什么样子的 建议你看看左岸的武将贴 岳飞进不了历史前十 二流没毛病
你要知道一流武将是什么样子的 建议你看看左岸的武将贴 岳飞进不了历史前十 二流没毛病
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引用 @我是shooter 发表的:
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你要知道一流武将是什么样子的 建议你看看左岸的武将贴 岳飞进不了历史前十 二流没毛病
你要知道一流武将是什么样子的 建议你看看左岸的武将贴 岳飞进不了历史前十 二流没毛病
不好意思,左岸武将贴 岳飞八强,八强战还是输给了韩信这位史上第一名将。
岳飞再怎么算,妥妥名将前十守门,沦落不到二线。
不好意思,左岸武将贴 岳飞八强,八强战还是输给了韩信这位史上第一名将。
岳飞再怎么算,妥妥名将前十守门,沦落不到二线。
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有机会,唯一一次机会就是蒙哥汗死后,忽必烈不是按照蒙古传统推选出来的,所以大元跟蒙古帝国其他汗国之间是存在矛盾的,蒙哥汗死后忽必烈把南方纯种的蒙古军团调了大半去北方跟其他几个汗国打仗,当时南方的蒙古军好像只有不到五万纯种蒙古军,不到十万二等仆从军,其余都是三等的伪军。如果时机把握得好,战略得当,水路并进(毕竟当时南宋水军甩蒙古十条街),完全有可能反推一波
如果能够成功反推到长江以北,江北河南的蒙古驻军是非常少的,忽必烈在西南两个方向夹击下很有可能放弃掉整个黄河以南,最极端的情况甚至会放弃整个长城以南
当然,以南宋当时的尿性,这真的只是瞎想罢了
有机会,唯一一次机会就是蒙哥汗死后,忽必烈不是按照蒙古传统推选出来的,所以大元跟蒙古帝国其他汗国之间是存在矛盾的,蒙哥汗死后忽必烈把南方纯种的蒙古军团调了大半去北方跟其他几个汗国打仗,当时南方的蒙古军好像只有不到五万纯种蒙古军,不到十万二等仆从军,其余都是三等的伪军。如果时机把握得好,战略得当,水路并进(毕竟当时南宋水军甩蒙古十条街),完全有可能反推一波
如果能够成功反推到长江以北,江北河南的蒙古驻军是非常少的,忽必烈在西南两个方向夹击下很有可能放弃掉整个黄河以南,最极端的情况甚至会放弃整个长城以南
当然,以南宋当时的尿性,这真的只是瞎想罢了
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有机会,唯一一次机会就是蒙哥汗死后,忽必烈不是按照蒙古传统推选出来的,所以大元跟蒙古帝国其他汗国之间是存在矛盾的,蒙哥汗死后忽必烈把南方纯种的蒙古军团调了大半去北方跟其他几个汗国打仗,当时南方的蒙古军好像只有不到五万纯种蒙古军,不到十万二等仆从军,其余都是三等的伪军。如果时机把握得好,战略得当,水路并进(毕竟当时南宋水军甩蒙古十条街),完全有可能反推一波如果能够成功反推到长江以北,江北河南的蒙古驻军是非常少的,忽必烈在西南两个方向夹击下很有可能放弃掉整个黄河以南,最极端的情况甚至会放弃整个长城以南当然,以南宋当时的尿性,这真的只是瞎想罢了
有机会,唯一一次机会就是蒙哥汗死后,忽必烈不是按照蒙古传统推选出来的,所以大元跟蒙古帝国其他汗国之间是存在矛盾的,蒙哥汗死后忽必烈把南方纯种的蒙古军团调了大半去北方跟其他几个汗国打仗,当时南方的蒙古军好像只有不到五万纯种蒙古军,不到十万二等仆从军,其余都是三等的伪军。如果时机把握得好,战略得当,水路并进(毕竟当时南宋水军甩蒙古十条街),完全有可能反推一波
如果能够成功反推到长江以北,江北河南的蒙古驻军是非常少的,忽必烈在西南两个方向夹击下很有可能放弃掉整个黄河以南,最极端的情况甚至会放弃整个长城以南
当然,以南宋当时的尿性,这真的只是瞎想罢了
除非宋孝宗为帝,虞允文为相,岳飞刘琦等人为将差不多,否则拿啥逆推
除非宋孝宗为帝,虞允文为相,岳飞刘琦等人为将差不多,否则拿啥逆推
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用盗版的欧陆风云4最困难试了一把、
第一次联蒙伐金和西夏、凭借蒙古把另外两个打亡国了、收了河北以南的失地。四年以后和蒙古开片、他跨河跨地形我都没守住、冲锋和机动能力太强。被蒙古征服的汉地从来不反抗。我家后院经常起义。第二次联合金、伐蒙古、傻比金没答应、还在南线和我作战。然后蒙古平推。
用盗版的欧陆风云4最困难试了一把、
第一次联蒙伐金和西夏、凭借蒙古把另外两个打亡国了、收了河北以南的失地。四年以后和蒙古开片、他跨河跨地形我都没守住、冲锋和机动能力太强。被蒙古征服的汉地从来不反抗。我家后院经常起义。第二次联合金、伐蒙古、傻比金没答应、还在南线和我作战。然后蒙古平推。
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岳飞不死可逆转,可惜赵构狗东西杀了岳飞,岳飞的死可能在大的程度上,韩世忠也无心光复江北,黄河以北辞官最后恨成病,死了。就在无机会。
岳飞不死可逆转,可惜赵构狗东西杀了岳飞,岳飞的死可能在大的程度上,韩世忠也无心光复江北,黄河以北辞官最后恨成病,死了。就在无机会。
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四川没丢可能还有机会。蒙古打下四川,大迂回灭掉大理。就基本宣告南宋灭国了/
四川没丢可能还有机会。蒙古打下四川,大迂回灭掉大理。就基本宣告南宋灭国了/
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蒙古连高丽都做不到彻底征服
只怪宋朝自己不争气
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你看到了蒙元曾经有那么3-4年因为内部矛盾而导致的机会,但你想过南宋拿什么抓住这个机会吗?
你看到了蒙元曾经有那么3-4年因为内部矛盾而导致的机会,但你想过南宋拿什么抓住这个机会吗?
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引用 @chnoo 发表的:
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你看到了蒙元曾经有那么3-4年因为内部矛盾而导致的机会,但你想过南宋拿什么抓住这个机会吗?
你看到了蒙元曾经有那么3-4年因为内部矛盾而导致的机会,但你想过南宋拿什么抓住这个机会吗?
你们总是辩题不清,
连满清入关这种在现实中近似奇迹的事情都能发生
却不认为南宋有能力把握蒙古近七年的内乱
由于清政府篡改了大量涉及清皇太极的史料导致无从追查满清入关前一系列军事作为的疑云
但是毫无疑问可以确认的是,女真在未入关前动用了大量的反间计、离间计的策略
而南宋政权在蒙古内乱期间是不作为,而不是不可为
请区分两者的意义
你们总是辩题不清,
连满清入关这种在现实中近似奇迹的事情都能发生
却不认为南宋有能力把握蒙古近七年的内乱
由于清政府篡改了大量涉及清皇太极的史料导致无从追查满清入关前一系列军事作为的疑云
但是毫无疑问可以确认的是,女真在未入关前动用了大量的反间计、离间计的策略
而南宋政权在蒙古内乱期间是不作为,而不是不可为
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Re:【稷下激辩】第七期:在宋蒙战争中,宋朝是否有逆推的机会?
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