【稷下激辩】第七期:在宋蒙战争中,宋朝是否有逆推的机会?

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左岸花不开(182级)楼主2017-06-19 09:42:17发布于江西
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蒙古的实力远强于当年的辽和金,而南宋更是比以前的北宋差得多。
南宋最大的问题是没有一个合适的军事体制,长期的以文制武导致无法发挥人口和经济优势,而且各种问题积重难返,能苦苦支撑几十年,已经是很难得了。
南宋想要逆推,只能先将内部的问题清理,这个难度要远大于当初的王安石变法,一不小心就会矛盾大爆发。
而且北方的蒙古也不会给南宋充足的时间。
蒙古的实力远强于当年的辽和金,而南宋更是比以前的北宋差得多。
南宋最大的问题是没有一个合适的军事体制,长期的以文制武导致无法发挥人口和经济优势,而且各种问题积重难返,能苦苦支撑几十年,已经是很难得了。
南宋想要逆推,只能先将内部的问题清理,这个难度要远大于当初的王安石变法,一不小心就会矛盾大爆发。
而且北方的蒙古也不会给南宋充足的时间。
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如果是南宋初年,九妹不作的时候或者孝宗在位的时候,从那个时候就改变,可能还可以抢救一下。在宋元战争的时候,朝廷已经快烂透了。

朝堂上皇帝本身能力不足还爱作,朝内斗争不断。

军事上军队的腐化,浩大的军费开支,后勤保障的困难,应对战术的落后。

再配合上经济的衰退,人口的缓慢增长,土地兼并化严重,通货膨胀,货币滥发,苛捐杂税。

南宋小朝廷面临的问题不是换个皇帝或者换套班子就能解决的。

ps:既然有人点亮,还是稍作说明
皇帝能力不足,朝廷内部斗争就不多说了。
先说经济上,两宋之际战乱不断,对于土地或者说对农业的破坏是相当严重的,战祸对江淮地区的农业发展造成了严重的影响,两淮湖北等地的农业一直没有恢复到北宋那样的水平。
同样受到影响的还有手工业,包括矿业,南宋的金属产量,煤炭产量都不如北宋,处于下降的趋势。可能只有铁器的锻造,包括造船业上有所发展。
商业上,虽然有不少商业重镇,但宋对于赚钱的行业都是掌握在朝廷手中的,从南宋开始,铸钱量锐减,开始发行交子,但仅交子就有行在交子,两淮交子,四川交子等,为了缓解财政危机宋朝朝廷滥发货币,造成了通货膨胀。后期的贾蟋蟀发关子替代交子更是造成了更深的危害。
人口上,南方本地的人口增长一直不高,南宋人口的增长相当一部分是从北方迁徙的,领土没有增加多少反而连年战祸,造成了丁壮的大量损失和逃亡,这些都是难以弥补的。
最严重的问题还是土地兼并,土地兼并问题在南宋中后期达到顶峰,甚至有收租达到数百石的大地主出现。南宋农民的生产积极性严重下降,大批农民或沦为佃农,或流离失所,良田多荒废。一方面是农民无地可种,另一方面是地主有田不耕。
南宋从宁宗朝开禧北伐开始,由于不断的战事,造成财政紧张,到了南宋后期,宋廷主要依赖滥发纸币,用最低价和籴军粮,而勉强弥补财政赤字。

军事上,后勤能力差,哪怕是在高宗朝,和尚原之战后,吴璘也只能以无粮而不能守而弃城,岳飞救援楚州时也有因军衣不能发放导致官兵赤露失所的记载。驻守江州时,甚至杀马,剪发,卖妻以博易米斛。理宗之后此种记载更是多如牛毛。
军费开支巨大,理宗时就有土地日蹙,赋入日少的记载。宋朝的养兵费用,居历代之最。占据财政支出的大半部分。
三冗是两宋经济问题核心,冗官也体现在都统等官制的滥授上。冗费冗军说起来就更多了。南宋时军队更是大多军法废弛,与土匪无误。

限于篇幅,不再赘述。总之,南宋的问题非一人能解,在当时想要逆推蒙元,是一个很困难的事。
如果是南宋初年,九妹不作的时候或者孝宗在位的时候,从那个时候就改变,可能还可以抢救一下。在宋元战争的时候,朝廷已经快烂透了。

朝堂上皇帝本身能力不足还爱作,朝内斗争不断。

军事上军队的腐化,浩大的军费开支,后勤保障的困难,应对战术的落后。

再配合上经济的衰退,人口的缓慢增长,土地兼并化严重,通货膨胀,货币滥发,苛捐杂税。

南宋小朝廷面临的问题不是换个皇帝或者换套班子就能解决的。

ps:既然有人点亮,还是稍作说明
皇帝能力不足,朝廷内部斗争就不多说了。
先说经济上,两宋之际战乱不断,对于土地或者说对农业的破坏是相当严重的,战祸对江淮地区的农业发展造成了严重的影响,两淮湖北等地的农业一直没有恢复到北宋那样的水平。
同样受到影响的还有手工业,包括矿业,南宋的金属产量,煤炭产量都不如北宋,处于下降的趋势。可能只有铁器的锻造,包括造船业上有所发展。
商业上,虽然有不少商业重镇,但宋对于赚钱的行业都是掌握在朝廷手中的,从南宋开始,铸钱量锐减,开始发行交子,但仅交子就有行在交子,两淮交子,四川交子等,为了缓解财政危机宋朝朝廷滥发货币,造成了通货膨胀。后期的贾蟋蟀发关子替代交子更是造成了更深的危害。
人口上,南方本地的人口增长一直不高,南宋人口的增长相当一部分是从北方迁徙的,领土没有增加多少反而连年战祸,造成了丁壮的大量损失和逃亡,这些都是难以弥补的。
最严重的问题还是土地兼并,土地兼并问题在南宋中后期达到顶峰,甚至有收租达到数百石的大地主出现。南宋农民的生产积极性严重下降,大批农民或沦为佃农,或流离失所,良田多荒废。一方面是农民无地可种,另一方面是地主有田不耕。
南宋从宁宗朝开禧北伐开始,由于不断的战事,造成财政紧张,到了南宋后期,宋廷主要依赖滥发纸币,用最低价和籴军粮,而勉强弥补财政赤字。

军事上,后勤能力差,哪怕是在高宗朝,和尚原之战后,吴璘也只能以无粮而不能守而弃城,岳飞救援楚州时也有因军衣不能发放导致官兵赤露失所的记载。驻守江州时,甚至杀马,剪发,卖妻以博易米斛。理宗之后此种记载更是多如牛毛。
军费开支巨大,理宗时就有土地日蹙,赋入日少的记载。宋朝的养兵费用,居历代之最。占据财政支出的大半部分。
三冗是两宋经济问题核心,冗官也体现在都统等官制的滥授上。冗费冗军说起来就更多了。南宋时军队更是大多军法废弛,与土匪无误。

限于篇幅,不再赘述。总之,南宋的问题非一人能解,在当时想要逆推蒙元,是一个很困难的事。
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看了一下地图和介绍,战争僵持后果然还是拼国力,南宋可以想想三国里东吴和蜀汉的处境,然而其他地方地图已经比当时大了很多,阳平关守不住就很难了,蒙哥从吐蕃大迂回,简直是长征逆过程,钓鱼城拿下可能就已经完了,后来蒙哥死,宋蒙议和也可以接受,不过百度说,双方都已经知道打不下去了,议和以后宋朝应该去偷袭。这个就有点上帝视角了,谁知道蒙古还有多少底牌,在互相试探中双方签下了合约应该更合理一些。
看了一下地图和介绍,战争僵持后果然还是拼国力,南宋可以想想三国里东吴和蜀汉的处境,然而其他地方地图已经比当时大了很多,阳平关守不住就很难了,蒙哥从吐蕃大迂回,简直是长征逆过程,钓鱼城拿下可能就已经完了,后来蒙哥死,宋蒙议和也可以接受,不过百度说,双方都已经知道打不下去了,议和以后宋朝应该去偷袭。这个就有点上帝视角了,谁知道蒙古还有多少底牌,在互相试探中双方签下了合约应该更合理一些。
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南宋想要逆推,得出个几百年一遇的有远见的独裁者才行。不然光是权臣内斗,就毫无机会。
南宋想要逆推,得出个几百年一遇的有远见的独裁者才行。不然光是权臣内斗,就毫无机会。
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战略方向的转变意味着作战地区和作战条件的变化。从襄樊战役开始,宋元战争的主要战场基本上在河网湖泊交织的长江中下游平原和东南丘陵山岳地带,而水 军强大和固守城池又是宋军之所长。这样的作战条件对擅长在广阔平原驰骋野战的蒙古军是不利的。元将阿术根据自己与宋军作战的经验,看到蒙古军“若遇山水磐栅,非汉军不可”。因而忽必烈要实现灭宋统一的战略目标,必须相应改变自己的作战手段。襄阳不但位于河港密布的汉水之滨,而且城高水阔,易守难攻。蒙元军正是从襄樊战役开始,在作战手段上作了适应新的作战条件的战略性转变。



首先是建立水 军。无论是蒙古骑兵还是为蒙古所用的北方汉人世候,多不熟悉水战。在蒙金战争和早期蒙宋战争中,虽然成吉思汗和窝阔台曾打造舟揖、缴获战船、任命将领、训练水 军,并进行过多次实战,但当时蒙古水 军只不过“水陆兼之,登岸能步战,上船能水战,还没有出现独立的水 军建制”。忽必烈即位以后,特别是襄樊战役开始以后,蒙古水 军的发展出现了战略性变化。1260年7月,命张荣实为水 军万户兼领霸州民户,分驻河北、山东七处的军士约1705人,水兵成为一独立的兵种。



但这批水 军数量不大,也不是直接为平宋战争创建的。因而蒙古军重围襄樊,却无力从根本上切断宋军对吕文焕守军的水上援助。直到至元七年(1270年),蒙古军还只能筑实心台于汉水中流,上置弩炮,下为石囤,以阻遏宋军船只。刘整有见于此,与阿术商议:“我精兵突骑,所当者破,惟水战不如宋耳”,并提出:“夺彼所长,造战船,习水 军,则事济矣”。阿术、刘整因此上言:“围守襄阳,必当以教水 军、造战舰为先务。”忽必烈采纳此议,下诏“教水 军七万余人,造战舰五千艘”,建立起一支堪与宋军抗衡的庞大水 军队伍。据笔者统计和推算,在襄樊战役中,蒙古军投入战斗的战船约1330艘次,水 军约150000人次。蒙古大量水 军投入战斗,使其所筑围襄城堡如虎添翼,遏制了南宋水 军优势,完备了对襄樊的包围,使南宋襄樊守军孤城困守,外援断绝,终不免为元军所破降。由此可见,蒙元大量水 军参战,是获得襄樊战役战略性胜利的必要条件。而蒙元水 军的建立,确是宋元战争中战略变化的一件大事。



其次是建立炮兵。在蒙金战争早期,蒙古将吨木海回答成吉思汗“攻城略地,兵仗何先”的间题时说:“攻城以炮石为先,力重而能及远故也”。随着蒙古军深入金境,薛塔刺海、贾塔刺浑、张荣投降蒙古后,受命担任炮手元帅或管辖包括有“能用炮者”在内的部队。而掩木海因得信于成吉思汗,在木华黎魔下担任了随路手达鲁花赤。从此,薛塔刺海、贾塔刺浑、张荣及其子孙与蒙古兵结下不解之缘。襄樊战役前期,“蒙古兵的装备主要依靠缴获”;当时的主要是一种抛石机,其杀伤力有限,而且射程仍然不很远。尤其是当时的兵是所谓“随路手”所组成,即是说还不是独立的兵种,只是“随路取发……招收铁木金火等人匠充手”,乃是作为参战的辅助力量而编入步骑的。



襄樊战役开始后,蒙古军对南宋发起战略进攻,需要扩大兵源。蒙古炮兵的建设也由此迈出了一大步。先是至元四年因出军正户不足,将“元充手民户津贴其间”,但其中有人不堪其任。七年七月,复“分拣随路炮手军”曾打算建立一支炮兵队伍。八年,忽必烈派人“征匠于宗王”,伊尔汗朝阿不哥以阿老瓦丁、亦思马因二人应诏至大都,制造大炮。这时襄樊久围不下,阿里海牙遂请以阿老瓦丁等来襄樊前线,用回回炮助攻。据记载,用回回攻樊时曾“焚其栅”。后移其炮具以向襄阳,一中憔楼,声如震雷,城中询询,军心摇动,诸将纷纷足俞城降元。守将吕文焕自度不守,亦以城降。至元十一年(1274年),元朝政府设置了回回手总管府,兵成为元军中的一个正式建制。炮兵是进攻性兵种,它是随着蒙元对南宗全面战略进攻的需要而建立和发展起来的。炮兵的建立也是宋元战争战略变化的一个标志。元军在夺取南宋战略要地和消灭南宋有生力量的、战斗中,炮兵与步骑、水师互相配合,协同作战,具有决定性作用。



水 军和炮兵的建立和投入战斗,是蒙元兵制的战略性变化。它改变了以步骑为主要打击力量的单一兵制,使元军发展成为多兵种的军事体制。这一改变与上述战略思想、战略主攻方向、战略基地的变化,大体上是同步的。
战略方向的转变意味着作战地区和作战条件的变化。从襄樊战役开始,宋元战争的主要战场基本上在河网湖泊交织的长江中下游平原和东南丘陵山岳地带,而水 军强大和固守城池又是宋军之所长。这样的作战条件对擅长在广阔平原驰骋野战的蒙古军是不利的。元将阿术根据自己与宋军作战的经验,看到蒙古军“若遇山水磐栅,非汉军不可”。因而忽必烈要实现灭宋统一的战略目标,必须相应改变自己的作战手段。襄阳不但位于河港密布的汉水之滨,而且城高水阔,易守难攻。蒙元军正是从襄樊战役开始,在作战手段上作了适应新的作战条件的战略性转变。



首先是建立水 军。无论是蒙古骑兵还是为蒙古所用的北方汉人世候,多不熟悉水战。在蒙金战争和早期蒙宋战争中,虽然成吉思汗和窝阔台曾打造舟揖、缴获战船、任命将领、训练水 军,并进行过多次实战,但当时蒙古水 军只不过“水陆兼之,登岸能步战,上船能水战,还没有出现独立的水 军建制”。忽必烈即位以后,特别是襄樊战役开始以后,蒙古水 军的发展出现了战略性变化。1260年7月,命张荣实为水 军万户兼领霸州民户,分驻河北、山东七处的军士约1705人,水兵成为一独立的兵种。



但这批水 军数量不大,也不是直接为平宋战争创建的。因而蒙古军重围襄樊,却无力从根本上切断宋军对吕文焕守军的水上援助。直到至元七年(1270年),蒙古军还只能筑实心台于汉水中流,上置弩炮,下为石囤,以阻遏宋军船只。刘整有见于此,与阿术商议:“我精兵突骑,所当者破,惟水战不如宋耳”,并提出:“夺彼所长,造战船,习水 军,则事济矣”。阿术、刘整因此上言:“围守襄阳,必当以教水 军、造战舰为先务。”忽必烈采纳此议,下诏“教水 军七万余人,造战舰五千艘”,建立起一支堪与宋军抗衡的庞大水 军队伍。据笔者统计和推算,在襄樊战役中,蒙古军投入战斗的战船约1330艘次,水 军约150000人次。蒙古大量水 军投入战斗,使其所筑围襄城堡如虎添翼,遏制了南宋水 军优势,完备了对襄樊的包围,使南宋襄樊守军孤城困守,外援断绝,终不免为元军所破降。由此可见,蒙元大量水 军参战,是获得襄樊战役战略性胜利的必要条件。而蒙元水 军的建立,确是宋元战争中战略变化的一件大事。



其次是建立炮兵。在蒙金战争早期,蒙古将吨木海回答成吉思汗“攻城略地,兵仗何先”的间题时说:“攻城以炮石为先,力重而能及远故也”。随着蒙古军深入金境,薛塔刺海、贾塔刺浑、张荣投降蒙古后,受命担任炮手元帅或管辖包括有“能用炮者”在内的部队。而掩木海因得信于成吉思汗,在木华黎魔下担任了随路手达鲁花赤。从此,薛塔刺海、贾塔刺浑、张荣及其子孙与蒙古兵结下不解之缘。襄樊战役前期,“蒙古兵的装备主要依靠缴获”;当时的主要是一种抛石机,其杀伤力有限,而且射程仍然不很远。尤其是当时的兵是所谓“随路手”所组成,即是说还不是独立的兵种,只是“随路取发……招收铁木金火等人匠充手”,乃是作为参战的辅助力量而编入步骑的。



襄樊战役开始后,蒙古军对南宋发起战略进攻,需要扩大兵源。蒙古炮兵的建设也由此迈出了一大步。先是至元四年因出军正户不足,将“元充手民户津贴其间”,但其中有人不堪其任。七年七月,复“分拣随路炮手军”曾打算建立一支炮兵队伍。八年,忽必烈派人“征匠于宗王”,伊尔汗朝阿不哥以阿老瓦丁、亦思马因二人应诏至大都,制造大炮。这时襄樊久围不下,阿里海牙遂请以阿老瓦丁等来襄樊前线,用回回炮助攻。据记载,用回回攻樊时曾“焚其栅”。后移其炮具以向襄阳,一中憔楼,声如震雷,城中询询,军心摇动,诸将纷纷足俞城降元。守将吕文焕自度不守,亦以城降。至元十一年(1274年),元朝政府设置了回回手总管府,兵成为元军中的一个正式建制。炮兵是进攻性兵种,它是随着蒙元对南宗全面战略进攻的需要而建立和发展起来的。炮兵的建立也是宋元战争战略变化的一个标志。元军在夺取南宋战略要地和消灭南宋有生力量的、战斗中,炮兵与步骑、水师互相配合,协同作战,具有决定性作用。



水 军和炮兵的建立和投入战斗,是蒙元兵制的战略性变化。它改变了以步骑为主要打击力量的单一兵制,使元军发展成为多兵种的军事体制。这一改变与上述战略思想、战略主攻方向、战略基地的变化,大体上是同步的。
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要逆推太难。现在是上帝视角,可以从第三方分析局势,觉得南宋有一定机会。但当时南宋内乱,自家窝里斗就够受的了。没有一个铁腕领导来拨乱反正。
要逆推太难。现在是上帝视角,可以从第三方分析局势,觉得南宋有一定机会。但当时南宋内乱,自家窝里斗就够受的了。没有一个铁腕领导来拨乱反正。
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如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。

在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。

在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
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那谁呢,那个蒙哥不是在钓鱼城被意大利炮给灭了么?
也有说杨大侠干的
那谁呢,那个蒙哥不是在钓鱼城被意大利炮给灭了么?
也有说杨大侠干的
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让郭大侠做兵马大元帅

让郭大侠做兵马大元帅

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南宋想要逆推,得出个几百年一遇的有远见的独裁者才行。不然光是权臣内斗,就毫无机会。
南宋想要逆推,得出个几百年一遇的有远见的独裁者才行。不然光是权臣内斗,就毫无机会。
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嗯,有没有南宋逆袭蒙古的穿越类小说
嗯,有没有南宋逆袭蒙古的穿越类小说
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引用 @用户1092892656 发表的:
只看此人
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。

在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
宋金之间的世仇比现在中日之间的还大几十倍,民族之间的仇恨注定不可能联合
宋金之间的世仇比现在中日之间的还大几十倍,民族之间的仇恨注定不可能联合
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引用 @用户1092892656 发表的:
只看此人
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。

在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了
这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了
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引用 @拉风的名字oooo 发表的:
只看此人
这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了
这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了
金宣宗是奇葩啊…金哀宗和南宋西夏讲和了但已经无力回天
金宣宗是奇葩啊…金哀宗和南宋西夏讲和了但已经无力回天
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要逆推太难。现在是上帝视角,可以从第三方分析局势,觉得南宋有一定机会。但当时南宋内乱,自家窝里斗就够受的了。没有一个铁腕领导来拨乱反正。
要逆推太难。现在是上帝视角,可以从第三方分析局势,觉得南宋有一定机会。但当时南宋内乱,自家窝里斗就够受的了。没有一个铁腕领导来拨乱反正。
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引用 @用户1092892656 发表的:
只看此人
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。

在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
不是宋人愚蠢,是金人愚蠢,打不过蒙古人就要“取偿于宋”,宋人被迫于蒙古联盟。所以这个局基本无解,以南宋的国力硬刚蒙古大半个世纪已经是极限,再加上几大战区军阀化,被灭是无法避免的
不是宋人愚蠢,是金人愚蠢,打不过蒙古人就要“取偿于宋”,宋人被迫于蒙古联盟。所以这个局基本无解,以南宋的国力硬刚蒙古大半个世纪已经是极限,再加上几大战区军阀化,被灭是无法避免的
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蒙古的实力远强于当年的辽和金,而南宋更是比以前的北宋差得多。
南宋最大的问题是没有一个合适的军事体制,长期的以文制武导致无法发挥人口和经济优势,而且各种问题积重难返,能苦苦支撑几十年,已经是很难得了。
南宋想要逆推,只能先将内部的问题清理,这个难度要远大于当初的王安石变法,一不小心就会矛盾大爆发。
而且北方的蒙古也不会给南宋充足的时间。
蒙古的实力远强于当年的辽和金,而南宋更是比以前的北宋差得多。
南宋最大的问题是没有一个合适的军事体制,长期的以文制武导致无法发挥人口和经济优势,而且各种问题积重难返,能苦苦支撑几十年,已经是很难得了。
南宋想要逆推,只能先将内部的问题清理,这个难度要远大于当初的王安石变法,一不小心就会矛盾大爆发。
而且北方的蒙古也不会给南宋充足的时间。
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看了一下地图和介绍,战争僵持后果然还是拼国力,南宋可以想想三国里东吴和蜀汉的处境,然而其他地方地图已经比当时大了很多,阳平关守不住就很难了,蒙哥从吐蕃大迂回,简直是长征逆过程,钓鱼城拿下可能就已经完了,后来蒙哥死,宋蒙议和也可以接受,不过百度说,双方都已经知道打不下去了,议和以后宋朝应该去偷袭。这个就有点上帝视角了,谁知道蒙古还有多少底牌,在互相试探中双方签下了合约应该更合理一些。
看了一下地图和介绍,战争僵持后果然还是拼国力,南宋可以想想三国里东吴和蜀汉的处境,然而其他地方地图已经比当时大了很多,阳平关守不住就很难了,蒙哥从吐蕃大迂回,简直是长征逆过程,钓鱼城拿下可能就已经完了,后来蒙哥死,宋蒙议和也可以接受,不过百度说,双方都已经知道打不下去了,议和以后宋朝应该去偷袭。这个就有点上帝视角了,谁知道蒙古还有多少底牌,在互相试探中双方签下了合约应该更合理一些。
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这种话题没有讨论的必要,除非开挂,不然南宋拿头翻盘
这种话题没有讨论的必要,除非开挂,不然南宋拿头翻盘
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如果是南宋初年,九妹不作的时候或者孝宗在位的时候,从那个时候就改变,可能还可以抢救一下。在宋元战争的时候,朝廷已经快烂透了。

朝堂上皇帝本身能力不足还爱作,朝内斗争不断。

军事上军队的腐化,浩大的军费开支,后勤保障的困难,应对战术的落后。

再配合上经济的衰退,人口的缓慢增长,土地兼并化严重,通货膨胀,货币滥发,苛捐杂税。

南宋小朝廷面临的问题不是换个皇帝或者换套班子就能解决的。

ps:既然有人点亮,还是稍作说明
皇帝能力不足,朝廷内部斗争就不多说了。
先说经济上,两宋之际战乱不断,对于土地或者说对农业的破坏是相当严重的,战祸对江淮地区的农业发展造成了严重的影响,两淮湖北等地的农业一直没有恢复到北宋那样的水平。
同样受到影响的还有手工业,包括矿业,南宋的金属产量,煤炭产量都不如北宋,处于下降的趋势。可能只有铁器的锻造,包括造船业上有所发展。
商业上,虽然有不少商业重镇,但宋对于赚钱的行业都是掌握在朝廷手中的,从南宋开始,铸钱量锐减,开始发行交子,但仅交子就有行在交子,两淮交子,四川交子等,为了缓解财政危机宋朝朝廷滥发货币,造成了通货膨胀。后期的贾蟋蟀发关子替代交子更是造成了更深的危害。
人口上,南方本地的人口增长一直不高,南宋人口的增长相当一部分是从北方迁徙的,领土没有增加多少反而连年战祸,造成了丁壮的大量损失和逃亡,这些都是难以弥补的。
最严重的问题还是土地兼并,土地兼并问题在南宋中后期达到顶峰,甚至有收租达到数百石的大地主出现。南宋农民的生产积极性严重下降,大批农民或沦为佃农,或流离失所,良田多荒废。一方面是农民无地可种,另一方面是地主有田不耕。
南宋从宁宗朝开禧北伐开始,由于不断的战事,造成财政紧张,到了南宋后期,宋廷主要依赖滥发纸币,用最低价和籴军粮,而勉强弥补财政赤字。

军事上,后勤能力差,哪怕是在高宗朝,和尚原之战后,吴璘也只能以无粮而不能守而弃城,岳飞救援楚州时也有因军衣不能发放导致官兵赤露失所的记载。驻守江州时,甚至杀马,剪发,卖妻以博易米斛。理宗之后此种记载更是多如牛毛。
军费开支巨大,理宗时就有土地日蹙,赋入日少的记载。宋朝的养兵费用,居历代之最。占据财政支出的大半部分。
三冗是两宋经济问题核心,冗官也体现在都统等官制的滥授上。冗费冗军说起来就更多了。南宋时军队更是大多军法废弛,与土匪无误。

限于篇幅,不再赘述。总之,南宋的问题非一人能解,在当时想要逆推蒙元,是一个很困难的事。
如果是南宋初年,九妹不作的时候或者孝宗在位的时候,从那个时候就改变,可能还可以抢救一下。在宋元战争的时候,朝廷已经快烂透了。

朝堂上皇帝本身能力不足还爱作,朝内斗争不断。

军事上军队的腐化,浩大的军费开支,后勤保障的困难,应对战术的落后。

再配合上经济的衰退,人口的缓慢增长,土地兼并化严重,通货膨胀,货币滥发,苛捐杂税。

南宋小朝廷面临的问题不是换个皇帝或者换套班子就能解决的。

ps:既然有人点亮,还是稍作说明
皇帝能力不足,朝廷内部斗争就不多说了。
先说经济上,两宋之际战乱不断,对于土地或者说对农业的破坏是相当严重的,战祸对江淮地区的农业发展造成了严重的影响,两淮湖北等地的农业一直没有恢复到北宋那样的水平。
同样受到影响的还有手工业,包括矿业,南宋的金属产量,煤炭产量都不如北宋,处于下降的趋势。可能只有铁器的锻造,包括造船业上有所发展。
商业上,虽然有不少商业重镇,但宋对于赚钱的行业都是掌握在朝廷手中的,从南宋开始,铸钱量锐减,开始发行交子,但仅交子就有行在交子,两淮交子,四川交子等,为了缓解财政危机宋朝朝廷滥发货币,造成了通货膨胀。后期的贾蟋蟀发关子替代交子更是造成了更深的危害。
人口上,南方本地的人口增长一直不高,南宋人口的增长相当一部分是从北方迁徙的,领土没有增加多少反而连年战祸,造成了丁壮的大量损失和逃亡,这些都是难以弥补的。
最严重的问题还是土地兼并,土地兼并问题在南宋中后期达到顶峰,甚至有收租达到数百石的大地主出现。南宋农民的生产积极性严重下降,大批农民或沦为佃农,或流离失所,良田多荒废。一方面是农民无地可种,另一方面是地主有田不耕。
南宋从宁宗朝开禧北伐开始,由于不断的战事,造成财政紧张,到了南宋后期,宋廷主要依赖滥发纸币,用最低价和籴军粮,而勉强弥补财政赤字。

军事上,后勤能力差,哪怕是在高宗朝,和尚原之战后,吴璘也只能以无粮而不能守而弃城,岳飞救援楚州时也有因军衣不能发放导致官兵赤露失所的记载。驻守江州时,甚至杀马,剪发,卖妻以博易米斛。理宗之后此种记载更是多如牛毛。
军费开支巨大,理宗时就有土地日蹙,赋入日少的记载。宋朝的养兵费用,居历代之最。占据财政支出的大半部分。
三冗是两宋经济问题核心,冗官也体现在都统等官制的滥授上。冗费冗军说起来就更多了。南宋时军队更是大多军法废弛,与土匪无误。

限于篇幅,不再赘述。总之,南宋的问题非一人能解,在当时想要逆推蒙元,是一个很困难的事。
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引用 @用户1092892656 发表的:
只看此人
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。

在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
同样可以把这件事看成金国的错,南宋要停岁币,本来金宋和好联手抗元也就罢了,但是金国也不干,金宣宗二十万南下,一直到金哀宗三峰山之战,金宋再联手已经没有任何意义了。所以连吴抗曹这种事,不是两家加起来打得过第三家就可以,关键刘备想联吴,也得看吴国有没有鲁肃。
同样可以把这件事看成金国的错,南宋要停岁币,本来金宋和好联手抗元也就罢了,但是金国也不干,金宣宗二十万南下,一直到金哀宗三峰山之战,金宋再联手已经没有任何意义了。所以连吴抗曹这种事,不是两家加起来打得过第三家就可以,关键刘备想联吴,也得看吴国有没有鲁肃。
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这个逆推是什么意思?是指存活下来偏安一隅还是打回北境光复燕云?从历史来看,1279-1368,元也仅仅存在不到一百年,偏安一隅,拥有一个强势帝王(丞相),代代都有孟珙这样的机动防御战优秀将领,和蒙古打长期消耗战直到内部矛盾爆发或许可行。前提是南宋自己的内部矛盾不能先于对方出现,毕竟被送也是这样拖死辽和金的。
如果以光复燕云为标准的话,以1135年后南宋的实力,基本无可能正面强攻。蒙元的军事实力已经体现出来,南宋的经济优势和装备优势在初生的蒙古面前并没有很大的体现,此时贸然北进只会加速自身的矛盾激化。
这个逆推是什么意思?是指存活下来偏安一隅还是打回北境光复燕云?从历史来看,1279-1368,元也仅仅存在不到一百年,偏安一隅,拥有一个强势帝王(丞相),代代都有孟珙这样的机动防御战优秀将领,和蒙古打长期消耗战直到内部矛盾爆发或许可行。前提是南宋自己的内部矛盾不能先于对方出现,毕竟被送也是这样拖死辽和金的。
如果以光复燕云为标准的话,以1135年后南宋的实力,基本无可能正面强攻。蒙元的军事实力已经体现出来,南宋的经济优势和装备优势在初生的蒙古面前并没有很大的体现,此时贸然北进只会加速自身的矛盾激化。
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主要是这个逆推机会是现实中的还是说可以架空想,如果是现实中的,按照当时南宋的那套班子,可以说是毫无机会的。
主要是这个逆推机会是现实中的还是说可以架空想,如果是现实中的,按照当时南宋的那套班子,可以说是毫无机会的。
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这种问题居然还能拿出来讨论
还不如讨论下柴荣多活10年
这种问题居然还能拿出来讨论
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Re:【稷下激辩】第七期:在宋蒙战争中,宋朝是否有逆推的机会?
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