如何评价小约翰对孙权袭取荆州的看法? 811回复/ 50217157 浏览

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庙算者多胜,庙算者少胜。关羽的政治工作外交工作做的一塌糊涂,就连打仗没有大水就是被庞德单刷白马将军称号,不靠大水庞德都难赢。就这人头都没了还要硬说自己这把打得没问题。

庙算者多胜,庙算者少胜。关羽的政治工作外交工作做的一塌糊涂,就连打仗没有大水就是被庞德单刷白马将军称号,不靠大水庞德都难赢。
就这人头都没了还要硬说自己这把打得没问题。

你只说政治外交我都不想反驳你,但你非得扯军事😅
曹操灌下邳,吕布军为什么不跑?曹操淹邺城,审配军为什么不跑?关羽淹樊城,曹仁、于禁军为什么不跑?这才是精髓所在。
是,有水才能水攻,但想成功,前提是把敌人控制,压制在某个区域内,让他只能被淹。相对于曹操灌下邳、邺城,关羽的水攻难度更大。
1.关羽四郡之兵,面对的是同样四郡左右的曹仁军,以及满宠的豫州兵,庞德的机动兵团,荆州刺史、太守们的州郡兵,以及于禁的七军。
2.曹仁和数干人在樊城内,余下数万曹军皆在野外。
曹操以优势兵力,把敌人困在城内,然后去决堤引水,敌人只能干看着束手无策,有心无力。而关羽凭劣势兵力,把曹军的野战部队都牵制在水攻范围内,这无疑更具难度。天降大雨,关羽、曹仁、于禁都看得见。
水位上涨,关羽、曹仁、于禁都看得见。关羽,曾经历曹操淹下邳的战役。
曹仁、于禁也知道曹操淹下邳、邺城的事迹。樊城,地势低洼,城墙低矮,又三面环水。汉水,正当雨季,大雨连下。
上述条件下,曹仁、于禁必然担忧关羽利用水攻;而关羽,也必然有相关的谋划或思考。水攻这件事,已经是敌我双方心照不宣的明牌,时局之下的优选。
所以我们看到曹军的野战部队,在被淹时,躲避点是汉水堤坝。他们的驻防地区,早就从樊北换到了汉水沿岸——这不就是防备关羽军去上游决堤?而关羽军则与大水配合的妙到巅毫,不仅自己毫发无损,而且水淹后立即现身战场收割——这不就是早有部署准备?
如果关羽军没有去上游决堤的能力,曹军就没必要主力聚集在汉水沿岸,也不会所有野战部队被一网打尽。如果关羽没有控制汉水河道,他连樊城都到不了,曹军就更不用担心什么决堤水攻——温恢远在扬州都直到曹仁要玩完,关羽要趁着水利进兵——那关羽对水军的训练程度,其水师十年来的表现自然可想而知。
关羽组建的水师,以及本人对于水战的精通,也是孙权、吕蒙忌惮他的一个重要因素。刘表在时,你看吕蒙放过一个屁么,孙权八年来担忧过刘表随时灭了自己么?
水是怎么来的,一点都不重要。
取得战场优势,然后利用水攻,这才是重点。曹仁、满宠、于禁这些人不是傻子,他们南征北战多年,对于水攻的认知不会是白纸一张;而军中还有荆州刺史,各郡太守,荆州人为主的州郡幕僚们,这个季节需要注意洪涝灾害也不会是啥秘密——这都是摆在台面上的事情,也依然要野战军全数调到汉水边,那关羽的动向不言自明。
即,关羽没有决堤的意图,曹军是没有必要冒着大雨连日,河水高涨的危险,把野战主力从防止北路被断,樊城孤悬的任务中全数调到汉水沿岸驻防的。也就是说,曹仁、满宠、于禁这些人的考量下,宁可樊城唯一的陆路被关羽切断,变成孤城,也得先护住汉水堤坝不被关羽破坏。
在我看来,谈论水攻,把主要功劳归于天和自然条件是很蠢的事情。自然环境变化是敌我共见的,谁能利用到,如何利用好才是水攻的精华。给你千年一遇的洪水,敌人看苗头不对早跑了,还站着等你淹?

你只说政治外交我都不想反驳你,但你非得扯军事😅
曹操灌下邳,吕布军为什么不跑?曹操淹邺城,审配军为什么不跑?关羽淹樊城,曹仁、于禁军为什么不跑?这才是精髓所在。
是,有水才能水攻,但想成功,前提是把敌人控制,压制在某个区域内,让他只能被淹。相对于曹操灌下邳、邺城,关羽的水攻难度更大。
1.关羽四郡之兵,面对的是同样四郡左右的曹仁军,以及满宠的豫州兵,庞德的机动兵团,荆州刺史、太守们的州郡兵,以及于禁的七军。
2.曹仁和数干人在樊城内,余下数万曹军皆在野外。
曹操以优势兵力,把敌人困在城内,然后去决堤引水,敌人只能干看着束手无策,有心无力。而关羽凭劣势兵力,把曹军的野战部队都牵制在水攻范围内,这无疑更具难度。天降大雨,关羽、曹仁、于禁都看得见。
水位上涨,关羽、曹仁、于禁都看得见。关羽,曾经历曹操淹下邳的战役。
曹仁、于禁也知道曹操淹下邳、邺城的事迹。樊城,地势低洼,城墙低矮,又三面环水。汉水,正当雨季,大雨连下。
上述条件下,曹仁、于禁必然担忧关羽利用水攻;而关羽,也必然有相关的谋划或思考。水攻这件事,已经是敌我双方心照不宣的明牌,时局之下的优选。
所以我们看到曹军的野战部队,在被淹时,躲避点是汉水堤坝。他们的驻防地区,早就从樊北换到了汉水沿岸——这不就是防备关羽军去上游决堤?而关羽军则与大水配合的妙到巅毫,不仅自己毫发无损,而且水淹后立即现身战场收割——这不就是早有部署准备?
如果关羽军没有去上游决堤的能力,曹军就没必要主力聚集在汉水沿岸,也不会所有野战部队被一网打尽。如果关羽没有控制汉水河道,他连樊城都到不了,曹军就更不用担心什么决堤水攻——温恢远在扬州都直到曹仁要玩完,关羽要趁着水利进兵——那关羽对水军的训练程度,其水师十年来的表现自然可想而知。
关羽组建的水师,以及本人对于水战的精通,也是孙权、吕蒙忌惮他的一个重要因素。刘表在时,你看吕蒙放过一个屁么,孙权八年来担忧过刘表随时灭了自己么?
水是怎么来的,一点都不重要。
取得战场优势,然后利用水攻,这才是重点。曹仁、满宠、于禁这些人不是傻子,他们南征北战多年,对于水攻的认知不会是白纸一张;而军中还有荆州刺史,各郡太守,荆州人为主的州郡幕僚们,这个季节需要注意洪涝灾害也不会是啥秘密——这都是摆在台面上的事情,也依然要野战军全数调到汉水边,那关羽的动向不言自明。
即,关羽没有决堤的意图,曹军是没有必要冒着大雨连日,河水高涨的危险,把野战主力从防止北路被断,樊城孤悬的任务中全数调到汉水沿岸驻防的。也就是说,曹仁、满宠、于禁这些人的考量下,宁可樊城唯一的陆路被关羽切断,变成孤城,也得先护住汉水堤坝不被关羽破坏。
在我看来,谈论水攻,把主要功劳归于天和自然条件是很蠢的事情。自然环境变化是敌我共见的,谁能利用到,如何利用好才是水攻的精华。给你千年一遇的洪水,敌人看苗头不对早跑了,还站着等你淹?

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引用 @cuteid 发表的:
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胜败兵家常事,关羽又不是没打过败仗,或者应该说战败经验丰富,而且这次前面打的这么有声色,被背刺后崩了,输也不算很丢人,什么无地自容真不至于,否则他兵败那一刻就可以在阵前自尽了,他还跑什么?因为他还想活着,打输了逃跑很正常。不要把历史人物都脸谱化,都是活生生的人,人性是很复杂的,人求生欲望也是很强的。

胜败兵家常事,关羽又不是没打过败仗,或者应该说战败经验丰富,而且这次前面打的这么有声色,被背刺后崩了,输也不算很丢人,什么无地自容真不至于,否则他兵败那一刻就可以在阵前自尽了,他还跑什么?因为他还想活着,打输了逃跑很正常。不要把历史人物都脸谱化,都是活生生的人,人性是很复杂的,人求生欲望也是很强的。

对,首先关羽投降过曹操后面回刘备阵营依然被重用。
其次张飞丢徐州把刘备老婆都丢了还没事。
刘备这种人就是有这种人格魅力,哪怕投靠敌人那个谁谁谁还相信他不会动自己家人。
拿下益州也放了刘璋。

对,首先关羽投降过曹操后面回刘备阵营依然被重用。
其次张飞丢徐州把刘备老婆都丢了还没事。
刘备这种人就是有这种人格魅力,哪怕投靠敌人那个谁谁谁还相信他不会动自己家人。
拿下益州也放了刘璋。

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这个观点是站在蜀汉政权看的,孙吴的角度要代入才能分析,孙权的想法是怎样不重要,他做的决策是基于满足江南豪族的利益,吴中四姓不想打,孙权的力度也很有限,可以看到孙吴打得比较好的仗都是防守反击,基本不出自己疆域,这是当地豪族的利益所决定的,因为自始至终孙吴政权都未能形成中央集权的能力,军队大头落在各个家族、地主里头,平衡是孙权一辈子在做的事情。蜀汉有点类似,但是蜀汉川内的势力远不如外来荆州派,而荆州派又是主战的,所以北伐就是政治正确,这样他们的力度就会大很多。连吴抗曹,前提是连吴,关羽和蜀汉的问题,是没有把这个放在首位

这个观点是站在蜀汉政权看的,孙吴的角度要代入才能分析,孙权的想法是怎样不重要,他做的决策是基于满足江南豪族的利益,吴中四姓不想打,孙权的力度也很有限,可以看到孙吴打得比较好的仗都是防守反击,基本不出自己疆域,这是当地豪族的利益所决定的,因为自始至终孙吴政权都未能形成中央集权的能力,军队大头落在各个家族、地主里头,平衡是孙权一辈子在做的事情。蜀汉有点类似,但是蜀汉川内的势力远不如外来荆州派,而荆州派又是主战的,所以北伐就是政治正确,这样他们的力度就会大很多。连吴抗曹,前提是连吴,关羽和蜀汉的问题,是没有把这个放在首位

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说句全其忠义不为过,难道放回去关公就不死了?这么要面子的人自己怕是都无地自容了吧,憋屈地退居4线忧愤而死就好了吗……

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说句全其忠义不为过,难道放回去关公就不死了?这么要面子的人自己怕是都无地自容了吧,憋屈地退居4线忧愤而死就好了吗……

真要面子麦城就不会逃了,肯定自杀了

真要面子麦城就不会逃了,肯定自杀了

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带宋胜率挺高,远超其余朝代[奸笑]

带宋胜率挺高,远超其余朝代[奸笑]

关羽樊城之战头都把自己打没了还觉得自己打得没问题。

关羽樊城之战头都把自己打没了还觉得自己打得没问题。

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引用 @ArangarO_o 发表的:
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笑了,晋书不比你汉晋春秋有说服力,你汉晋春秋是二十四史吗

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笑了,晋书不比你汉晋春秋有说服力,你汉晋春秋是二十四史吗

只要看历史的都知道要对照着看,到你这就成了二十四史就一定可信?晋书是二十四史就不容怀疑?晋书上面一把的魔法气息,前后打脸不符合逻辑记载比比皆是,不加甄别就直接说晋书有说服力,你看过书吗?

只要看历史的都知道要对照着看,到你这就成了二十四史就一定可信?晋书是二十四史就不容怀疑?晋书上面一把的魔法气息,前后打脸不符合逻辑记载比比皆是,不加甄别就直接说晋书有说服力,你看过书吗?

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我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打
我一直不明白江陵又不是他献出来的干嘛算他头上,谁能想到天使投资人会投降呢,江陵后面吴国守了一次根本就不好打

因为关羽的政治工作和外交工作都做得极差,脑子里只有战场上怎么打,装不下其他的东西。

因为关羽的政治工作和外交工作都做得极差,脑子里只有战场上怎么打,装不下其他的东西。

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关羽樊城之战头都把自己打没了还觉得自己打得没问题。

关羽樊城之战头都把自己打没了还觉得自己打得没问题。

关羽的败亡是曹魏全明星+东吴全明星+糜芳傅士仁投降+刘封不救援才造成的。
上一个享受这种全明星待遇的还是项羽
对对对,关羽太菜了,两个国家花这么大力搞他还靠自己人背刺才打赢,你在同时黑魏吴两家吗

关羽的败亡是曹魏全明星+东吴全明星+糜芳傅士仁投降+刘封不救援才造成的。
上一个享受这种全明星待遇的还是项羽[吃瓜]
对对对,关羽太菜了,两个国家花这么大力搞他还靠自己人背刺才打赢,你在同时黑魏吴两家吗

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因为关羽的政治工作和外交工作都做得极差,脑子里只有战场上怎么打,装不下其他的东西。

因为关羽的政治工作和外交工作都做得极差,脑子里只有战场上怎么打,装不下其他的东西。

一个是“黄河以南,几非复国家所有”
一个是一辈子过不去一个合肥
是的,关羽不行,还得看我们孙十万

一个是“黄河以南,几非复国家所有”
一个是一辈子过不去一个合肥
是的,关羽不行,还得看我们孙十万

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引用 @烈火真言 发表的:
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对,首先关羽投降过曹操后面回刘备阵营依然被重用。其次张飞丢徐州把刘备老婆都丢了还没事。刘备这种人就是有这种人格魅力,哪怕投靠敌人那个谁谁谁还相信他不会动自己家人。拿下益州也放了刘璋。

对,首先关羽投降过曹操后面回刘备阵营依然被重用。
其次张飞丢徐州把刘备老婆都丢了还没事。
刘备这种人就是有这种人格魅力,哪怕投靠敌人那个谁谁谁还相信他不会动自己家人。
拿下益州也放了刘璋。

是的 关羽最后走投无路降了估计也没想到孙权会杀了他

是的 关羽最后走投无路降了估计也没想到孙权会杀了他

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引用 @SugarAkiray 发表的:
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按照你的逻辑那你就永远别北伐了,直接投降好不好啊?反正永远也打不过,打下来也守不住。和吕蒙一样的傻逼逻辑。

按照你的逻辑那你就永远别北伐了,直接投降好不好啊?
反正永远也打不过,打下来也守不住。和吕蒙一样的傻逼逻辑。

吕蒙的长江防线就是南方政权的立根之本,被后世沿用了几百年,被刘伯承赞誉达到了军事思想的高度。
而你,很自信地觉得吕蒙是煞笔逻辑。

吕蒙的长江防线就是南方政权的立根之本,被后世沿用了几百年,被刘伯承赞誉达到了军事思想的高度。
而你,很自信地觉得吕蒙是煞笔逻辑。

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引用 @虎扑JR1771558327 发表的:
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我猜你要被虎扑权粉骂了,哥们。

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我猜你要被虎扑权粉骂了,哥们。

他说的没问题啊,你猜猜二爷真打穿大魏了,刘备是先打孙权还是继续打曹操吧。真当现在的孙十万是晚年的孙十万啊。人刘皇叔打夷陵之前还派使者跟曹丕求和呢,不更说明了这个观点是对的吗。

他说的没问题啊,你猜猜二爷真打穿大魏了,刘备是先打孙权还是继续打曹操吧。真当现在的孙十万是晚年的孙十万啊。人刘皇叔打夷陵之前还派使者跟曹丕求和呢,不更说明了这个观点是对的吗。

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哈哈,打个皖城对手还是朱光,你也好意思拿出来说?这是多没见过世面?刘备在汉中斩夏侯渊,关羽围曹仁擒于禁,诸葛亮对司马懿伏杀张郃,姜维的对手是郭淮邓艾钟会。孙权居然打败了朱光,好牛呀。

哈哈,打个皖城对手还是朱光,你也好意思拿出来说?这是多没见过世面?刘备在汉中斩夏侯渊,关羽围曹仁擒于禁,诸葛亮对司马懿伏杀张郃,姜维的对手是郭淮邓艾钟会。孙权居然打败了朱光,好牛呀。

石亭之战十几万人规模的战争,蜀国一辈子没打过这么大规模的战争。

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引用 @keepyourdream 发表的:
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刚看了一个关羽一生一胜13负,胜率百分之七。感觉大家有点魔怔了,至于这样吗😂

刚看了一个关羽一生一胜13负,胜率百分之七。感觉大家有点魔怔了,至于这样吗😂

一胜是哪个啊,刘备救太史慈老家、白马斩颜良、水淹七军、赤壁之后拿长沙、新野烧夏侯惇,随便数数就五胜了,估计上面这些都是算刘备或者曹操的?

一胜是哪个啊,刘备救太史慈老家、白马斩颜良、水淹七军、赤壁之后拿长沙、新野烧夏侯惇,随便数数就五胜了,估计上面这些都是算刘备或者曹操的?

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没借干嘛交给孙权,刘备大善人是吧

没借干嘛交给孙权,刘备大善人是吧

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热知识,曹魏主力一直在襄阳和寿春,雍凉是偏师。天天嘲讽孙十万,亮子和姜维从来都没有十万兵力

热知识,曹魏主力一直在襄阳和寿春,雍凉是偏师。天天嘲讽孙十万,亮子和姜维从来都没有十万兵力

你这句话是从哪里得到的?照这么说那曹真、郭淮、张郃、司马懿这些人都是偏师吗,是雍凉对曹魏重要些还是两淮重要些,曹魏主力放着雍凉不管,让偏师去守卫京都吗?

你这句话是从哪里得到的?照这么说那曹真、郭淮、张郃、司马懿这些人都是偏师吗,是雍凉对曹魏重要些还是两淮重要些,曹魏主力放着雍凉不管,让偏师去守卫京都吗?

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引用 @我车故我在 发表的:
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龟缩防守大师,也难怪你这么兴奋,龟嘛。

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石亭之战十几万人的战争规模,是蜀老三一辈子都打不出的战争规模。

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你别管蜀汉什么目的,就问蜀汉北伐了没有?打得司马懿只敢防守不敢出战了没有?你一个不北伐的嘲笑北伐的?一个只想割据偏安的嘲笑人家想一统的?哪来的脸笑?

你别管蜀汉什么目的,就问蜀汉北伐了没有?打得司马懿只敢防守不敢出战了没有?你一个不北伐的嘲笑北伐的?一个只想割据偏安的嘲笑人家想一统的?哪来的脸笑?

别人魏吴在濡须口和合肥之间数十年来打了多次大规模的攻防战争,结果蜀老三靠吹把自己吹起来了。

别人魏吴在濡须口和合肥之间数十年来打了多次大规模的攻防战争,结果蜀老三靠吹把自己吹起来了。

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蜀汉不想统一天下北伐干嘛?想北伐笼络人心,和孙权一样做做样子不就行了吗?至于诸葛亮一再训练士卒,在平原地区能和司马懿的骑兵抗衡。蜀汉和权说得很直接,先联手打曹魏,然后天无二日人无二主,蜀汉和东吴再决胜负。东吴肯定很迷,和吴粉们一样,做做样子就得了,守着自己的一亩三分地多好。

蜀汉不想统一天下北伐干嘛?想北伐笼络人心,和孙权一样做做样子不就行了吗?至于诸葛亮一再训练士卒,在平原地区能和司马懿的骑兵抗衡。蜀汉和权说得很直接,先联手打曹魏,然后天无二日人无二主,蜀汉和东吴再决胜负。东吴肯定很迷,和吴粉们一样,做做样子就得了,守着自己的一亩三分地多好。

别人石亭之战十几万人的战争规模是做做样子,蜀老三不足五万的兵力去旅游一下就是尽力了。

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