李渊挺损啊?李世民灭薛仁杲封陕东道大行台,结果我一查地图,当时这块地都是窦建德和王世充的……… 413回复/ 49191255 浏览

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假设窦原来有十万人,三万后方预备队,刘可以拿他三万预备队当主力用,没问题,但他还能把这三万人分出多少当预备队?而且窦是远征,后方预备队确实不参战的,你刘黑闼在自己地盘被打得仅以身免的时候,还为第二次东山再起憋着不动预备队?还有这种逻辑?

假设窦原来有十万人,三万后方预备队,刘可以拿他三万预备队当主力用,没问题,但他还能把这三万人分出多少当预备队?而且窦是远征,后方预备队确实不参战的,你刘黑闼在自己地盘被打得仅以身免的时候,还为第二次东山再起憋着不动预备队?还有这种逻辑?

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刘黑闼窦建德都属于生错了年代,卡尔马龙遇到乔丹了。但凡晚生十几年遇到goat,就收割荣誉了。

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刘黑闼窦建德都属于生错了年代,卡尔马龙遇到乔丹了。
但凡晚生十几年遇到goat,就收割荣誉了。

这两个确实有争霸之资

这两个确实有争霸之资

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以前江南没开发,关中的体量还算可以,加上关隘险要还是不错的。后面随着南方的开发,关中和华北江南比起来就太小了,确实不是一个体量的了。

以前江南没开发,关中的体量还算可以,加上关隘险要还是不错的。后面随着南方的开发,关中和华北江南比起来就太小了,确实不是一个体量的了。

气候变冷,隋唐以前关中像江南,江南像东南亚

气候变冷,隋唐以前关中像江南,江南像东南亚

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刘黑闼本来就没记载是否参与窦建德的洛阳之役,大概率没有。窦建德被杀后,又强征其余窦的重要部将到长安,河北残余的旧部怕不容于李唐被秋后算账,串联推举了刘反唐。所以刘黑闼好就好在他的级别在窦那里还不够高是漏网之鱼,同时河北还有足够多的旧部响应。到他第二次再起的时候,依赖的已经是自己之前逃亡东北的旧部了,所以刘第一次继承的是统领河北的夏王窦建德的遗产,第二次剩下的是一个甚至上不了李唐黑名单的刘将军的逃亡部众的遗产,外加突厥援军。最后核心战力靠这样的部众,数量又少,还是当初溜得快的和你死活无所谓只管捞的,只能靠刘自己的指挥能力用不断的胜利滚雪球,抗压能力是基本没有的。第一次是实打实数次灭过唐军主力,再次席卷河北依赖的是斩杀李道玄后不断的望风而降,实际硬仗打的并不多,一旦战事拖长进入相持消耗阶段,就再无机会了。

刘黑闼本来就没记载是否参与窦建德的洛阳之役,大概率没有。窦建德被杀后,又强征其余窦的重要部将到长安,河北残余的旧部怕不容于李唐被秋后算账,串联推举了刘反唐。所以刘黑闼好就好在他的级别在窦那里还不够高是漏网之鱼,同时河北还有足够多的旧部响应。到他第二次再起的时候,依赖的已经是自己之前逃亡东北的旧部了,所以刘第一次继承的是统领河北的夏王窦建德的遗产,第二次剩下的是一个甚至上不了李唐黑名单的刘将军的逃亡部众的遗产,外加突厥援军。最后核心战力靠这样的部众,数量又少,还是当初溜得快的和你死活无所谓只管捞的,只能靠刘自己的指挥能力用不断的胜利滚雪球,抗压能力是基本没有的。第一次是实打实数次灭过唐军主力,再次席卷河北依赖的是斩杀李道玄后不断的望风而降,实际硬仗打的并不多,一旦战事拖长进入相持消耗阶段,就再无机会了。

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入关中之后,李渊开始躺到一统天下,全靠李世民打逆风局,就这亲爹还时不时搞骚操作给二凤制造难度。

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入关中之后,李渊开始躺到一统天下,全靠李世民打逆风局,就这亲爹还时不时搞骚操作给二凤制造难度。

这样看刘邦杀韩信好像也没什么问题,不然万一后面被韩信篡位,刘邦就变成了李渊式的评价了(废物,能当皇帝全靠韩信)。李渊李世民的关系就像刘邦韩信一样,年龄差距也相当,多了一层父子关系,结果大不一样,李世民篡位成功,韩信则是被诛杀。所以历史还是离不开四个字,胜王败寇。

这样看刘邦杀韩信好像也没什么问题,不然万一后面被韩信篡位,刘邦就变成了李渊式的评价了(废物,能当皇帝全靠韩信)。李渊李世民的关系就像刘邦韩信一样,年龄差距也相当,多了一层父子关系,结果大不一样,李世民篡位成功,韩信则是被诛杀。所以历史还是离不开四个字,胜王败寇。

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第一次反唐时:

淮安王神通将关内兵至冀州,与李艺兵合。又发邢、洺、相、魏、恒、赵等州兵合五万馀人,与刘黑闼战于饶阳城南,布陈十馀里;黑闼众少,依堤单行而陈以当之。会风雪,神通乘风击之,既而风返,神通大败,士马军资失亡三分之二。

庚寅,刘黑闼陷瀛州,执刺史卢士睿,又陷观州。十二月乙卯,黑闼陷冀州,总管麹棱死之。甲子,左武候将军李世勣及黑闼战于宋州,败绩。丁卯,秦王世民、齐王元吉讨黑闼。己巳,黑闼陷邢州。庚午,陷魏州,总管潘道毅死之。

刨除最后败于李世民,看看打的是什么仗。硬碰硬干掉五万唐军主力,杀伤三分之二,先后擒薛万彻,败徐世勣,花半年时间实打实攻取州郡拔掉了一个又一个唐军将领据守的城池,后面面对李世民也处于攻势,在他眼皮子底下围杀罗士信。

第二次反唐时:

乙丑,行军总管淮阳壮王道玄与刘黑闼战于下博,军败,为黑闼所杀。时道玄将兵三万,与副将史万宝不协;道玄帅轻骑先出犯陈,使万宝将大军继之。万宝拥兵不进,谓所亲曰:"我奉手敕云,淮阳小儿,军事皆委老夫。今王轻脱妄进,若与之俱,必同败没,不如以王饵贼,王败,贼必争进,我坚陈以待之,破之必矣。"由是道玄独进败没。万宝勒兵将战,士卒皆无斗志,军遂大溃,万宝逃归。

战于下博,王师败绩,道玄死于阵,万宝轻骑逃还。由是河北诸州尽叛,又降于黑闼,旬日间悉复故城,复都洺州。

看看打的又是什么仗,杀了轻骑突前的李道玄(甚至这次讨伐刘黑闼的兵力也少了很多),失去主将的唐军溃败,“旬日间悉复故城“。

第一次反唐时:

淮安王神通将关内兵至冀州,与李艺兵合。又发邢、洺、相、魏、恒、赵等州兵合五万馀人,与刘黑闼战于饶阳城南,布陈十馀里;黑闼众少,依堤单行而陈以当之。会风雪,神通乘风击之,既而风返,神通大败,士马军资失亡三分之二。

庚寅,刘黑闼陷瀛州,执刺史卢士睿,又陷观州。十二月乙卯,黑闼陷冀州,总管麹棱死之。甲子,左武候将军李世勣及黑闼战于宋州,败绩。丁卯,秦王世民、齐王元吉讨黑闼。己巳,黑闼陷邢州。庚午,陷魏州,总管潘道毅死之。

刨除最后败于李世民,看看打的是什么仗。硬碰硬干掉五万唐军主力,杀伤三分之二,先后擒薛万彻,败徐世勣,花半年时间实打实攻取州郡拔掉了一个又一个唐军将领据守的城池,后面面对李世民也处于攻势,在他眼皮子底下围杀罗士信。

第二次反唐时:

乙丑,行军总管淮阳壮王道玄与刘黑闼战于下博,军败,为黑闼所杀。时道玄将兵三万,与副将史万宝不协;道玄帅轻骑先出犯陈,使万宝将大军继之。万宝拥兵不进,谓所亲曰:"我奉手敕云,淮阳小儿,军事皆委老夫。今王轻脱妄进,若与之俱,必同败没,不如以王饵贼,王败,贼必争进,我坚陈以待之,破之必矣。"由是道玄独进败没。万宝勒兵将战,士卒皆无斗志,军遂大溃,万宝逃归。

战于下博,王师败绩,道玄死于阵,万宝轻骑逃还。由是河北诸州尽叛,又降于黑闼,旬日间悉复故城,复都洺州。

看看打的又是什么仗,杀了轻骑突前的李道玄(甚至这次讨伐刘黑闼的兵力也少了很多),失去主将的唐军溃败,“旬日间悉复故城“。

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引用 @一刀男 发表的:
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我倒感觉像加强版的刘备,太祖高皇帝在那个时代用兵是第三,窦建德民心可以,打仗一般了点,虽然手下有几个能打的。

我倒感觉像加强版的刘备,太祖高皇帝在那个时代用兵是第三,窦建德民心可以,打仗一般了点,虽然手下有几个能打的。

刘备旗鼓相当的汉中之战打赢了曹操……

刘备旗鼓相当的汉中之战打赢了曹操……

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引用 @无与科比1 发表的:
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这样看刘邦杀韩信好像也没什么问题,不然万一后面被韩信篡位,刘邦就变成了李渊式的评价了(废物,能当皇帝全靠韩信)。李渊李世民的关系就像刘邦韩信一样,年龄差距也相当,多了一层父子关系,结果大不一样,李世民篡位成功,韩信则是被诛杀。所以历史还是离不开四个字,胜王败寇。

这样看刘邦杀韩信好像也没什么问题,不然万一后面被韩信篡位,刘邦就变成了李渊式的评价了(废物,能当皇帝全靠韩信)。李渊李世民的关系就像刘邦韩信一样,年龄差距也相当,多了一层父子关系,结果大不一样,李世民篡位成功,韩信则是被诛杀。所以历史还是离不开四个字,胜王败寇。

全是槽点,不值一驳。

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相比唐军主力当然”众少“,但他和李世民决战时”黑闼果率步骑二万渡洺水而阵”,打到失败前夜也拿出了两万步骑。至于李建成讨伐时,呵呵,魏征说“今黑闼率破亡之余,众不盈万,加以粮运限绝,疮痍未瘳,若大军一临,可不战而擒也。”

相比唐军主力当然”众少“,但他和李世民决战时”黑闼果率步骑二万渡洺水而阵”,打到失败前夜也拿出了两万步骑。至于李建成讨伐时,呵呵,魏征说“今黑闼率破亡之余,众不盈万,加以粮运限绝,疮痍未瘳,若大军一临,可不战而擒也。”

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差不多得了,难道我没反驳过?突厥的兵力是用来给自己谋福利的,不是给你刘黑闼填防线的当护卫的。你刘黑闼顶不顶得住关我屁事?

差不多得了,难道我没反驳过?突厥的兵力是用来给自己谋福利的,不是给你刘黑闼填防线的当护卫的。你刘黑闼顶不顶得住关我屁事?

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所以你李建成如果还赢了突厥,大可以贴史料嘛,唐朝可没禁私人修史。你逻辑挺搞笑的,刘老板输得只剩200块了,跑去借钱,说上次自己有两万输掉了,估摸着这次怎么着也得凑够三万本钱才能挺得住,颉利老板资助一下?你是颉利你会给三万么?别说三万,你愿意给五千,这公司都不用姓刘了。

所以你李建成如果还赢了突厥,大可以贴史料嘛,唐朝可没禁私人修史。你逻辑挺搞笑的,刘老板输得只剩200块了,跑去借钱,说上次自己有两万输掉了,估摸着这次怎么着也得凑够三万本钱才能挺得住,颉利老板资助一下?你是颉利你会给三万么?别说三万,你愿意给五千,这公司都不用姓刘了。

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引用 @风过无痕轻抚鬓 发表的:
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李渊没二凤想当个割据势力都难,自己和建成元吉军事才华都不行,其他人领兵他又信不过,充其量是个权术强化,其他全面弱化的袁绍

李渊没二凤想当个割据势力都难,自己和建成元吉军事才华都不行,其他人领兵他又信不过,充其量是个权术强化,其他全面弱化的袁绍

所以李二是基因突变了?还有老四的样貌来看,是不是也是基因突变?老李不会只有建成亲生的吗?

所以李二是基因突变了?还有老四的样貌来看,是不是也是基因突变?老李不会只有建成亲生的吗?

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引用 @kevinneillee 发表的:
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李自成也算关中出品的,算是统一大半个中国,可惜被满清摘了桃子

李自成也算关中出品的,算是统一大半个中国,可惜被满清摘了桃子

李自成哪来的大半个中国,南明那么大一片他都没搞定啊

李自成哪来的大半个中国,南明那么大一片他都没搞定啊

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没事秦王,有事二郎。

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所以你李建成如果还赢了突厥,大可以贴史料嘛,唐朝可没禁私人修史。你逻辑挺搞笑的,刘老板输得只剩200块了,跑去借钱,说上次自己有两万输掉了,估摸着这次怎么着也得凑够三万本钱才能挺得住,颉利老板资助一下?你是颉利你会给三万么?别说三万,你愿意给五千,这公司都不用姓刘了。

所以你李建成如果还赢了突厥,大可以贴史料嘛,唐朝可没禁私人修史。你逻辑挺搞笑的,刘老板输得只剩200块了,跑去借钱,说上次自己有两万输掉了,估摸着这次怎么着也得凑够三万本钱才能挺得住,颉利老板资助一下?你是颉利你会给三万么?别说三万,你愿意给五千,这公司都不用姓刘了。

这人就是个joker,早就臭了

这人就是个joker,早就臭了

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大唐创业起居录,明显与史载的李渊完全不一样。也不能排除李世民为了证明自己继位的合法性贬低了兄长和父亲。我觉得历史上记载的李渊是50分,太子75分,李二90分以上。很可能实际上李渊75分,太子85分,李二90分。

大唐创业起居录,明显与史载的李渊完全不一样。也不能排除李世民为了证明自己继位的合法性贬低了兄长和父亲。

我觉得历史上记载的李渊是50分,太子75分,李二90分以上。
很可能实际上李渊75分,太子85分,李二90分。

我觉得李渊的问题不是厉不厉害,而是偏科。尤其是他偏科的方向是两头堵。军事上他对于战略布局还是很有水平的,南下关中,远交近攻,明显比大部分诸侯都高一个层次(大概和窦建德一个水平)。他个人武力也是没说的,雀屏中选的水平比百步穿杨也不差了。但是具体到战役指挥上,他的水平也就是平均线,而且战役决心始终不够坚定。政治上也是同样的毛病,和士族门阀玩得很好,裴寂,殷开山,温家兄弟,长孙氏,窦氏他都能聚拢起来,连宇文氏都和他关系密切。在对外交往上也很有一套,麻痹李密,曲意匈奴,正经是个高手。但是他和武将,还有一些非名士出身的文官完全玩不来。杀刘文静,杀窦建德,放纵李元吉,玄武门之变他最起码背锅三分之一。其实一切都是有因有果,一方面关陇门阀出身,八柱国之后,杨广的姨表兄弟,含着金汤匙出生的,这辈子最低的官职是正六品的千牛备身,这辈子也没吃过苦遭过罪。另一方面,隋朝对这些勋贵也是颇为忌惮,杨玄感被逼反,李敏李浑被族诛等等,这让李渊少有基层实操的经验。另外就是教育问题,我觉得李建成就是他教育的上限了。你看他剩下的儿子里没几个靠谱的,别提还有李元吉这种人渣。至于李世民,这种千八百年才出的一个的神仙明显不是能教育出来的,九成靠的还是天赋。

我觉得李渊的问题不是厉不厉害,而是偏科。尤其是他偏科的方向是两头堵。军事上他对于战略布局还是很有水平的,南下关中,远交近攻,明显比大部分诸侯都高一个层次(大概和窦建德一个水平)。他个人武力也是没说的,雀屏中选的水平比百步穿杨也不差了。但是具体到战役指挥上,他的水平也就是平均线,而且战役决心始终不够坚定。政治上也是同样的毛病,和士族门阀玩得很好,裴寂,殷开山,温家兄弟,长孙氏,窦氏他都能聚拢起来,连宇文氏都和他关系密切。在对外交往上也很有一套,麻痹李密,曲意匈奴,正经是个高手。但是他和武将,还有一些非名士出身的文官完全玩不来。杀刘文静,杀窦建德,放纵李元吉,玄武门之变他最起码背锅三分之一。其实一切都是有因有果,一方面关陇门阀出身,八柱国之后,杨广的姨表兄弟,含着金汤匙出生的,这辈子最低的官职是正六品的千牛备身,这辈子也没吃过苦遭过罪。另一方面,隋朝对这些勋贵也是颇为忌惮,杨玄感被逼反,李敏李浑被族诛等等,这让李渊少有基层实操的经验。另外就是教育问题,我觉得李建成就是他教育的上限了。你看他剩下的儿子里没几个靠谱的,别提还有李元吉这种人渣。至于李世民,这种千八百年才出的一个的神仙明显不是能教育出来的,九成靠的还是天赋。

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李自成也算关中出品的,算是统一大半个中国,可惜被满清摘了桃子

李自成也算关中出品的,算是统一大半个中国,可惜被满清摘了桃子

闯王是流寇……可以说连根据地都没有,真农民起义!

闯王是流寇……可以说连根据地都没有,真农民起义!

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Re:李渊挺损啊?李世民灭薛仁杲封陕东道大行台,结果我一查地图,当时这块地都是窦建德和王世充的………
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