东汉应该算西汉的延续还是算一个全新的王朝? 350回复/ 50169723 浏览

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引用 @水火未济 发表的:
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宗法继承制是表,拳头承制是里。以汉初为例,功臣集团在诛灭吕氏后并没有按宗法制拥护刘盈嫡系而是手动给刘盈绝后然后再按宗法制把刘盈旁系立为皇帝。刘秀是先以武力让整个国家承认他是成为唯一继承人,再套宗法制把自己名正言顺的唯一继承人。

宗法继承制是表,拳头承制是里。以汉初为例,功臣集团在诛灭吕氏后并没有按宗法制拥护刘盈嫡系而是手动给刘盈绝后然后再按宗法制把刘盈旁系立为皇帝。
刘秀是先以武力让整个国家承认他是成为唯一继承人,再套宗法制把自己名正言顺的唯一继承人。

应该是功臣集团认定刘盈嫡系是奸生子,然后直接杀了,认定他是嫡子那还了得

应该是功臣集团认定刘盈嫡系是奸生子,然后直接杀了,认定他是嫡子那还了得

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引用 @龙旗卷 发表的:
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老大私生子,老二老三死了,汉文帝就是第一顺位继承人

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老大私生子,老二老三死了,汉文帝就是第一顺位继承人

真要按照宗法制度,轮不到汉文,首先刘盈是有子的,刘盈诸子的继承权高于任何一个叔父。排除了刘盈诸子后,继承权应该落在刘肥长子身上(刘肥已亡故),事实上,汉大臣们诛除诸吕后,首先考虑的继承人就是刘肥的长子刘襄,即朱虚侯刘章的长兄。不然刘章为什么这么卖力?后来议事时,因为刘襄之舅凶蛮跋扈,大臣们怕其又是一个吕氏,所以才改迎母族薄弱的刘恒为帝。

真要按照宗法制度,轮不到汉文,首先刘盈是有子的,刘盈诸子的继承权高于任何一个叔父。排除了刘盈诸子后,继承权应该落在刘肥长子身上(刘肥已亡故),事实上,汉大臣们诛除诸吕后,首先考虑的继承人就是刘肥的长子刘襄,即朱虚侯刘章的长兄。不然刘章为什么这么卖力?后来议事时,因为刘襄之舅凶蛮跋扈,大臣们怕其又是一个吕氏,所以才改迎母族薄弱的刘恒为帝。

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引用 @店主明天休息 发表的:
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原来你说的是东观汉记啊,我以为你说的是荀悦的汉纪呢,真是个大误会!不过汉纪也是写到王莽,奇怪不?

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原来你说的是东观汉记啊,我以为你说的是荀悦的汉纪呢,真是个大误会!
不过汉纪也是写到王莽,奇怪不?

那他想写到哪是他的事呗 至少我认为用史书记载到什么时期作为汉朝要一分为二的论点是不充分的

那他想写到哪是他的事呗 至少我认为用史书记载到什么时期作为汉朝要一分为二的论点是不充分的

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引用 @圣城呆卡之争 发表的:
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历代史书记载汉国祚都是400年,根本不会分东汉还是西汉。哪怕到了现代也是如此,你讨论宋国祚多久的时候,会区分南北宋吗。

历代史书记载汉国祚都是400年,根本不会分东汉还是西汉。哪怕到了现代也是如此,你讨论宋国祚多久的时候,会区分南北宋吗。

他自称自己是汉朝了,还怎么分开?但他的的确确不是从西汉皇帝那里继承的皇位。

他自称自己是汉朝了,还怎么分开?但他的的确确不是从西汉皇帝那里继承的皇位。

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引用 @老猛医大骟人乌仁吉 发表的:
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还是不一样的,赵构是皇子建国,刘秀的血缘太遥远了

还是不一样的,赵构是皇子建国,刘秀的血缘太遥远了

但是刘秀在法理上认了元帝为父 古代还是比较认法理的 不然以血缘远近认的话 柴荣和郭威没半毛钱血缘关系

但是刘秀在法理上认了元帝为父 古代还是比较认法理的 不然以血缘远近认的话 柴荣和郭威没半毛钱血缘关系

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引用 @老猛医大骟人乌仁吉 发表的:
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还是不一样的,赵构是皇子建国,刘秀的血缘太遥远了

还是不一样的,赵构是皇子建国,刘秀的血缘太遥远了

。。。。王朝的概念跟血缘关系很大又不重要,你只要沾亲带故有个正统性就完了。王朝的唯一正统性是国号,历史上皇帝死了,偏远亲戚被扶持做皇帝的大有人在,这也算全新的王朝吗。

。。。。王朝的概念跟血缘关系很大又不重要,你只要沾亲带故有个正统性就完了。王朝的唯一正统性是国号,历史上皇帝死了,偏远亲戚被扶持做皇帝的大有人在,这也算全新的王朝吗。

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引用 @ChaosTank 发表的:
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刘秀降低了自己祖先的规格,按照王族祭祀。他自己认了汉元帝为爹,按照皇帝祭祀。

从祭祀标准,刘秀那一只王族已经绝嗣,只是有人继续供养香火罢了。

刘邦嫡流从汉元帝到刘秀开始延续,这才是宗法。

你在这里玩弄什么概念呢?大礼议论的就是到底是以皇帝标准祭祀还是王族标准祭祀。

刘秀降低了自己祖先的规格,按照王族祭祀。他自己认了汉元帝为爹,按照皇帝祭祀。

从祭祀标准,刘秀那一只王族已经绝嗣,只是有人继续供养香火罢了。

刘邦嫡流从汉元帝到刘秀开始延续,这才是宗法。

你在这里玩弄什么概念呢?大礼议论的就是到底是以皇帝标准祭祀还是王族标准祭祀。

刘秀自己认汉元帝为父,总不会帮自己侄子也认汉元帝为祖父吧!他哥二个儿子呢。

刘秀自己认汉元帝为父,总不会帮自己侄子也认汉元帝为祖父吧!他哥二个儿子呢。

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引用 @我是海沃德 发表的:
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他自称自己是汉朝了,还怎么分开?但他的的确确不是从西汉皇帝那里继承的皇位。

他自称自己是汉朝了,还怎么分开?但他的的确确不是从西汉皇帝那里继承的皇位。

话也不能这么说 从刘恒开始就不是从汉皇帝那里继承的皇位了

话也不能这么说 从刘恒开始就不是从汉皇帝那里继承的皇位了

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引用 @我是海沃德 发表的:
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他自称自己是汉朝了,还怎么分开?但他的的确确不是从西汉皇帝那里继承的皇位。

他自称自己是汉朝了,还怎么分开?但他的的确确不是从西汉皇帝那里继承的皇位。

。。。。。这,不知道怎么和你讨论这个问题。你开心就好。一件事社会上有定论的事都能争我也是没想到的。

。。。。。这,不知道怎么和你讨论这个问题。你开心就好。一件事社会上有定论的事都能争我也是没想到的。

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引用 @激情范德彪 发表的:
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刘备统一还勉强可以算,刘裕。。。。都隔200年了,谁还认呢

刘备统一还勉强可以算,刘裕。。。。都隔200年了,谁还认呢

他国号都是宋了

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引用 @HNF1997 发表的:
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刘秀自己认汉元帝为父,总不会帮自己侄子也认汉元帝为祖父吧!他哥二个儿子呢。

刘秀自己认汉元帝为父,总不会帮自己侄子也认汉元帝为祖父吧!他哥二个儿子呢。

他哥几个儿子都和刘秀没关系啊 刘秀认元帝为父就是想从法理上继承汉朝的皇位

他哥几个儿子都和刘秀没关系啊 刘秀认元帝为父就是想从法理上继承汉朝的皇位

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引用 @sjj5d1 发表的:
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后汉书是宋朝时期编纂的 那照你的说法唐还有新旧唐书呢

后汉书是宋朝时期编纂的 那照你的说法唐还有新旧唐书呢

是南朝宋不是南宋

是南朝宋不是南宋

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引用 @HNF1997 发表的:
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真要按照宗法制度,轮不到汉文,首先刘盈是有子的,刘盈诸子的继承权高于任何一个叔父。排除了刘盈诸子后,继承权应该落在刘肥长子身上(刘肥已亡故),事实上,汉大臣们诛除诸吕后,首先考虑的继承人就是刘肥的长子刘襄,即朱虚侯刘章的长兄。不然刘章为什么这么卖力?后来议事时,因为刘襄之舅凶蛮跋扈,大臣们怕其又是一个吕氏,所以才改迎母族薄弱的刘恒为帝。

真要按照宗法制度,轮不到汉文,首先刘盈是有子的,刘盈诸子的继承权高于任何一个叔父。排除了刘盈诸子后,继承权应该落在刘肥长子身上(刘肥已亡故),事实上,汉大臣们诛除诸吕后,首先考虑的继承人就是刘肥的长子刘襄,即朱虚侯刘章的长兄。不然刘章为什么这么卖力?后来议事时,因为刘襄之舅凶蛮跋扈,大臣们怕其又是一个吕氏,所以才改迎母族薄弱的刘恒为帝。

什么时候孙子高于儿子了汉惠帝子嗣死绝了

什么时候孙子高于儿子了汉惠帝子嗣死绝了

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引用 @sjj5d1 发表的:
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那他想写到哪是他的事呗 至少我认为用史书记载到什么时期作为汉朝要一分为二的论点是不充分的

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那他想写到哪是他的事呗 至少我认为用史书记载到什么时期作为汉朝要一分为二的论点是不充分的

当然不充分,我的想法只是班固也未必觉得两者是一个朝代,或者以班固为首的一批东汉文人嘴上说的还是光武中兴之类政治正确的话,心里不自觉的已经把西汉当前朝了。

当然不充分,我的想法只是班固也未必觉得两者是一个朝代,或者以班固为首的一批东汉文人嘴上说的还是光武中兴之类政治正确的话,心里不自觉的已经把西汉当前朝了。

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引用 @打铁我第一 发表的:
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让人以为是跟东周西周一样

让人以为是跟东周西周一样

东周西周在当时也都是周啊

东周西周在当时也都是周啊

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引用 @HNF1997 发表的:
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刘秀自己认汉元帝为父,总不会帮自己侄子也认汉元帝为祖父吧!他哥二个儿子呢。

刘秀自己认汉元帝为父,总不会帮自己侄子也认汉元帝为祖父吧!他哥二个儿子呢。

刘秀封了他哥哥为齐王,他哥哥的儿子后面袭的是齐王爵。

几个弟弟也都封了王。

这种模式下,本身就意味着分家。跟刘邦封自己其他儿子是王一样,那些就是旁支了。

按照记载,舂陵节侯四世于章陵,意味着那四代就此结束。

刘秀封了他哥哥为齐王,他哥哥的儿子后面袭的是齐王爵。

几个弟弟也都封了王。

这种模式下,本身就意味着分家。跟刘邦封自己其他儿子是王一样,那些就是旁支了。

按照记载,舂陵节侯四世于章陵,意味着那四代就此结束。

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辽和西辽算延续吗?

辽和西辽算延续吗?

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引用 @sjj5d1 发表的:
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话也不能这么说 从刘恒开始就不是从汉皇帝那里继承的皇位了

话也不能这么说 从刘恒开始就不是从汉皇帝那里继承的皇位了

不是他怎么当的皇帝,自己打仗赢来的?

不是他怎么当的皇帝,自己打仗赢来的?

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引用 @笑霸不笑难道哭 发表的:
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唐周唐,一样的呗

唐周唐,一样的呗

不一样,甚至武周都不算是一个新朝代。一个封建王朝是不是改朝换代绝不是姓什么和血统来看的,而且要看统治阶级或者既得利益阶级有没有发生改变,李唐和武周无论怎么换,那些世家大族统治阶级还是那帮人,剥削关系没有改变,财富也没有重新分配。西汉到东汉哪怕中间没有王莽的新朝,统治阶级也完全改变了,西汉的统治阶级是开国勋贵集团,东汉则是扶持刘秀的地方豪强,统治者完全换了一帮人,蛋糕完完全全重新分了,这能算同一个朝代?

不一样,甚至武周都不算是一个新朝代。一个封建王朝是不是改朝换代绝不是姓什么和血统来看的,而且要看统治阶级或者既得利益阶级有没有发生改变,李唐和武周无论怎么换,那些世家大族统治阶级还是那帮人,剥削关系没有改变,财富也没有重新分配。西汉到东汉哪怕中间没有王莽的新朝,统治阶级也完全改变了,西汉的统治阶级是开国勋贵集团,东汉则是扶持刘秀的地方豪强,统治者完全换了一帮人,蛋糕完完全全重新分了,这能算同一个朝代?

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