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笑死了，你分不清什么叫场面话，什么叫内心戏啊。多尔衮还打着为崇祯报仇的旗号入关呢，你不会以为人家真的给崇祯哭孝来了吧，你可真可爱啊。康熙拜祭朱元璋，明显是统战需要，假惺惺拍两个马屁收买人心罢了！
笑死了，你分不清什么叫场面话，什么叫内心戏啊。
多尔衮还打着为崇祯报仇的旗号入关呢，你不会以为人家真的给崇祯哭孝来了吧，你可真可爱啊。
康熙拜祭朱元璋，明显是统战需要，假惺惺拍两个马屁收买人心罢了！
这不就是清铁最喜欢说的法理咯，为了黑明，连法理都要否定了？不至于吧。我真长见识了。
背地里谁不知道比拳头啊。就算是现代，本质上确实就是比拳头力量嘛。
这不就是清铁最喜欢说的法理咯，为了黑明，连法理都要否定了？不至于吧。我真长见识了。
背地里谁不知道比拳头啊。就算是现代，本质上确实就是比拳头力量嘛。
宋元是古典时代海外贸易巅峰，可不是你明朝。原因就是朱元璋开历史倒车。还是那句话，商路，贸易客观存在的，朱元璋开倒车，导致了明朝没钱的，怨不得别人
宋元是古典时代海外贸易巅峰，可不是你明朝。原因就是朱元璋开历史倒车。
还是那句话，商路，贸易客观存在的，朱元璋开倒车，导致了明朝没钱的，怨不得别人
老朱为了对付海盗封了一段时间是真，他儿子不就开了。论封闭，你去看任何严谨的学术论文，或者原始的记录材料，随便统计，100份至少70份甚至80份认为清代是封闭的巅峰。当然，你不会去看。
老朱为了对付海盗封了一段时间是真，他儿子不就开了。论封闭，你去看任何严谨的学术论文，或者原始的记录材料，随便统计，100份至少70份甚至80份认为清代是封闭的巅峰。当然，你不会去看。
这不就是清铁最喜欢说的法理咯，为了黑明，连法理都要否定了？不至于吧。我真长见识了。背地里谁不知道比拳头啊。就算是现代，本质上确实就是比拳头力量嘛。
这不就是清铁最喜欢说的法理咯，为了黑明，连法理都要否定了？不至于吧。我真长见识了。
背地里谁不知道比拳头啊。就算是现代，本质上确实就是比拳头力量嘛。
原来你想说法理啊。误会了。
你先搞清楚，清朝有一部分是继承明朝，不代表所有的继承明朝……尤其是明朝那些控制力度有限，早早放弃的地方，可以说没有跟明朝没啥关系……
你这混水摸鱼，以偏概全，以点带面那一套省省吧……
原来你想说法理啊。误会了。
你先搞清楚，清朝有一部分是继承明朝，不代表所有的继承明朝……尤其是明朝那些控制力度有限，早早放弃的地方，可以说没有跟明朝没啥关系……
你这混水摸鱼，以偏概全，以点带面那一套省省吧……
老朱为了对付海盗封了一段时间是真，他儿子不就开了。论封闭，你去看任何严谨的学术论文，或者原始的记录材料，随便统计，100份至少70份甚至80份认为清代是封闭的巅峰。当然，你不会去看。
老朱为了对付海盗封了一段时间是真，他儿子不就开了。论封闭，你去看任何严谨的学术论文，或者原始的记录材料，随便统计，100份至少70份甚至80份认为清代是封闭的巅峰。当然，你不会去看。
这不恰恰说明了朱元璋开倒车么，前有宋明，后有朱棣，都能海外贸易。
按照某些人的说法，朱棣修书，征蒙古的钱都是下西洋挣得（我持否定态度）。朱元璋海禁怪谁。
清朝当然是封闭的，那也要看和谁比，和宋元比是不如，但是和明朝比，那简直开放太多了……
明比清唯一强的也就是下过西洋，但这种劳民伤财，不可持续性的打鸡血行为没啥值得称赞的……
这不恰恰说明了朱元璋开倒车么，前有宋明，后有朱棣，都能海外贸易。
按照某些人的说法，朱棣修书，征蒙古的钱都是下西洋挣得（我持否定态度）。朱元璋海禁怪谁。
清朝当然是封闭的，那也要看和谁比，和宋元比是不如，但是和明朝比，那简直开放太多了……
明比清唯一强的也就是下过西洋，但这种劳民伤财，不可持续性的打鸡血行为没啥值得称赞的……
谁也没否定明朝曾经有一段积极的边疆经略时代，但是太短，不足半世纪，影响力不够。
谁也没否定明朝曾经有一段积极的边疆经略时代，但是太短，不足半世纪，影响力不够。
首先你能承认客观事实，说明你确实不属于无脑黑，先给你点个赞。
至于不足半世纪，这个你要自己思考，不要人云亦云。
朱元璋1368，努尔哈赤1618，直到努尔哈赤为止，他本人及祖父几代人都还是指挥使之类的龙虎将军，有记载表明他确实是李成梁的手下，也还到万历朝庭里听过封的。
李如松1590年代破倭寇的时候，奴儿干也出人出力的。
努尔哈赤能够向奴儿干和辽东几百万汉儿收税，你思考思考，这几百万人在努尔哈赤之前听谁的？或者说向着谁？
当然你硬要以洪武永乐时期的标准要求嘉靖万历这些败家仔，那就是半个世纪左右，因为朱堡1449被也先抓了，周围蠢蠢欲动肯定有的，我不否认。
就按最严格标准算，最短的，半个世纪吧，那也是整整50年，什么概念？1972年至今。
话又说回来，乾隆1792确立金瓶，1840距离1792多少年呢？
所以，我们如果热爱，作为华夏子孙，不管明清，我个人觉得要以巅峰为荣，谁没事干拿出祖宗的丑事来说呢？是不是。
首先你能承认客观事实，说明你确实不属于无脑黑，先给你点个赞。
至于不足半世纪，这个你要自己思考，不要人云亦云。
朱元璋1368，努尔哈赤1618，直到努尔哈赤为止，他本人及祖父几代人都还是指挥使之类的龙虎将军，有记载表明他确实是李成梁的手下，也还到万历朝庭里听过封的。
李如松1590年代破倭寇的时候，奴儿干也出人出力的。
努尔哈赤能够向奴儿干和辽东几百万汉儿收税，你思考思考，这几百万人在努尔哈赤之前听谁的？或者说向着谁？
当然你硬要以洪武永乐时期的标准要求嘉靖万历这些败家仔，那就是半个世纪左右，因为朱堡1449被也先抓了，周围蠢蠢欲动肯定有的，我不否认。
就按最严格标准算，最短的，半个世纪吧，那也是整整50年，什么概念？1972年至今。
话又说回来，乾隆1792确立金瓶，1840距离1792多少年呢？
所以，我们如果热爱，作为华夏子孙，不管明清，我个人觉得要以巅峰为荣，谁没事干拿出祖宗的丑事来说呢？是不是。
这不恰恰说明了朱元璋开倒车么，前有宋明，后有朱棣，都能海外贸易。按照某些人的说法，朱棣修书，征蒙古的钱都是下西洋挣得（我持否定态度）。朱元璋海禁怪谁。清朝当然是封闭的，那也要看和谁比，和宋元比是不如，但是和明朝比，那简直开放太多了……明比清唯一强的也就是下过西洋，但这种劳民伤财，不可持续性的打鸡血行为没啥值得称赞的……
这不恰恰说明了朱元璋开倒车么，前有宋明，后有朱棣，都能海外贸易。
按照某些人的说法，朱棣修书，征蒙古的钱都是下西洋挣得（我持否定态度）。朱元璋海禁怪谁。
清朝当然是封闭的，那也要看和谁比，和宋元比是不如，但是和明朝比，那简直开放太多了……
明比清唯一强的也就是下过西洋，但这种劳民伤财，不可持续性的打鸡血行为没啥值得称赞的……
清比明开放？这，好吧，你说是就是吧，我还能怎么说。只能说你可以多去了解。
清比明开放？这，好吧，你说是就是吧，我还能怎么说。只能说你可以多去了解。
原来你想说法理啊。误会了。你先搞清楚，清朝有一部分是继承明朝，不代表所有的继承明朝……尤其是明朝那些控制力度有限，早早放弃的地方，可以说没有跟明朝没啥关系……你这混水摸鱼，以偏概全，以点带面那一套省省吧……
原来你想说法理啊。误会了。
你先搞清楚，清朝有一部分是继承明朝，不代表所有的继承明朝……尤其是明朝那些控制力度有限，早早放弃的地方，可以说没有跟明朝没啥关系……
你这混水摸鱼，以偏概全，以点带面那一套省省吧……
那当然是法理，不过不是不到300年的那种法理，我眼中的法理是：自秦皇汉武……抗日胜利的事实法理，几千年了，但凡华夏好好聚在一起的年代，摆明了，一直以来都是东亚扛把子啊，区别只是随着家财实力的变化，控制力时强时弱，没有太大的本质区别。
你偷换概念了，明朝庭那句话说放弃哪里了？你替人家放弃了？人家后期衰弱是衰弱，可没表态放弃哦，就跟清末无论如何衰弱，也不会主动开口放弃这里那里。哪有那么傻的。
其次，你终于也承认一部分，那是哪部分呢？那只是一部分这么简单吗？那是中原，江南，华南，西南，不说今天的经济总量比例，就说古代，这些地方意味着什么，你不会不知道吧。
那当然是法理，不过不是不到300年的那种法理，我眼中的法理是：自秦皇汉武……抗日胜利的事实法理，几千年了，但凡华夏好好聚在一起的年代，摆明了，一直以来都是东亚扛把子啊，区别只是随着家财实力的变化，控制力时强时弱，没有太大的本质区别。
你偷换概念了，明朝庭那句话说放弃哪里了？你替人家放弃了？人家后期衰弱是衰弱，可没表态放弃哦，就跟清末无论如何衰弱，也不会主动开口放弃这里那里。哪有那么傻的。
其次，你终于也承认一部分，那是哪部分呢？那只是一部分这么简单吗？那是中原，江南，华南，西南，不说今天的经济总量比例，就说古代，这些地方意味着什么，你不会不知道吧。
“中华”的确是大清才真正搭建起来的。
如果，
你没有“美过”，
就不要，
纠缠变丑了。
所以没大清，“中华”的确无亡国风险。
“中华”的确是大清才真正搭建起来的。
如果，
你没有“美过”，
就不要，
纠缠变丑了。
所以没大清，“中华”的确无亡国风险。
朱元璋那一代先辈没有恢复中华？我觉得你张口就来。唐太宗早就爱之如一了，人家忽必烈开始也走得是华夏一体的想法。你给篡改或者说切割到了？华夏文明几千年的，不是两三百年的。真是长见识了。
朱元璋那一代先辈没有恢复中华？我觉得你张口就来。唐太宗早就爱之如一了，人家忽必烈开始也走得是华夏一体的想法。你给篡改或者说切割到了？华夏文明几千年的，不是两三百年的。真是长见识了。
还西域都护府呢？唐朝到清朝，新疆已经一千多年没被统治过了。越南和新疆都是唐末丢失，在这之前越南被统治的时间比新疆还长，如果清朝不占新疆，现在的新疆是啥情况参考越南就知道了。
还西域都护府呢？唐朝到清朝，新疆已经一千多年没被统治过了。越南和新疆都是唐末丢失，在这之前越南被统治的时间比新疆还长，如果清朝不占新疆，现在的新疆是啥情况参考越南就知道了。
清朝自带东三省嫁妆很棒。然后就是蒙藏疆了。没有清朝很难说会拿地拿成现在这样。
清朝自带东三省嫁妆很棒。然后就是蒙藏疆了。没有清朝很难说会拿地拿成现在这样。
朱元璋那一代先辈没有恢复中华？我觉得你张口就来。唐太宗早就爱之如一了，人家忽必烈开始也走得是华夏一体的想法。你给篡改或者说切割到了？华夏文明几千年的，不是两三百年的。真是长见识了。
朱元璋那一代先辈没有恢复中华？我觉得你张口就来。唐太宗早就爱之如一了，人家忽必烈开始也走得是华夏一体的想法。你给篡改或者说切割到了？华夏文明几千年的，不是两三百年的。真是长见识了。
呵呵，字面意思是你说的这样，
实际上，那个“中”字的内涵是不同的，是经过多次反复定义过的。
你现在潜意识里的“中”字内涵，是大清定义的。
孙中山的“中”字，就是孙悟空翻跟斗大的地方。
呵呵，字面意思是你说的这样，
实际上，那个“中”字的内涵是不同的，是经过多次反复定义过的。
你现在潜意识里的“中”字内涵，是大清定义的。
孙中山的“中”字，就是孙悟空翻跟斗大的地方。
那当然是法理，不过不是不到300年的那种法理，我眼中的法理是：自秦皇汉武……抗日胜利的事实法理，几千年了，但凡华夏好好聚在一起的年代，摆明了，一直以来都是东亚扛把子啊，区别只是随着家财实力的变化，控制力时强时弱，没有太大的本质区别。你偷换概念了，明朝庭那句话说放弃哪里了？你替人家放弃了？人家后期衰弱是衰弱，可没表态放弃哦，就跟清末无论如何衰弱，也不会主动开口放弃这里那里。哪有那么傻的。其次，你终于也承认一部分，那是哪部分呢？那只是一部分这么简单吗？那是中原，江南，华南，西南，不说今天的经济总量比例，就说古代，这些地方意味着什么，你不会不知道吧。
那当然是法理，不过不是不到300年的那种法理，我眼中的法理是：自秦皇汉武……抗日胜利的事实法理，几千年了，但凡华夏好好聚在一起的年代，摆明了，一直以来都是东亚扛把子啊，区别只是随着家财实力的变化，控制力时强时弱，没有太大的本质区别。
你偷换概念了，明朝庭那句话说放弃哪里了？你替人家放弃了？人家后期衰弱是衰弱，可没表态放弃哦，就跟清末无论如何衰弱，也不会主动开口放弃这里那里。哪有那么傻的。
其次，你终于也承认一部分，那是哪部分呢？那只是一部分这么简单吗？那是中原，江南，华南，西南，不说今天的经济总量比例，就说古代，这些地方意味着什么，你不会不知道吧。
你觉得没用。历史，现实也不会因为你觉得就发生改变。
还是那句话。明清前后300年，生产力并没有很大的提升，为什么清就能意识到边疆的重要性，并把解决边疆问题贯彻到底。而明就意识不到（当然这不是明一家的问题），也没有能力解决？
归根结底是人的问题，一是没这个意识，二是没有这个手段！尤其是明清对比，更凸现明的无能！因为明清只差300年。
你这种边疆成本高论，已经被清初的台湾，清末的新疆用事实反驳过了。如果只考虑成本，清初就应该放弃台湾，清末那熊样了，也应该放弃新疆……
你觉得没用。历史，现实也不会因为你觉得就发生改变。
还是那句话。明清前后300年，生产力并没有很大的提升，为什么清就能意识到边疆的重要性，并把解决边疆问题贯彻到底。而明就意识不到（当然这不是明一家的问题），也没有能力解决？
归根结底是人的问题，一是没这个意识，二是没有这个手段！尤其是明清对比，更凸现明的无能！因为明清只差300年。
你这种边疆成本高论，已经被清初的台湾，清末的新疆用事实反驳过了。如果只考虑成本，清初就应该放弃台湾，清末那熊样了，也应该放弃新疆……
那当然是法理，不过不是不到300年的那种法理，我眼中的法理是：自秦皇汉武……抗日胜利的事实法理，几千年了，但凡华夏好好聚在一起的年代，摆明了，一直以来都是东亚扛把子啊，区别只是随着家财实力的变化，控制力时强时弱，没有太大的本质区别。你偷换概念了，明朝庭那句话说放弃哪里了？你替人家放弃了？人家后期衰弱是衰弱，可没表态放弃哦，就跟清末无论如何衰弱，也不会主动开口放弃这里那里。哪有那么傻的。其次，你终于也承认一部分，那是哪部分呢？那只是一部分这么简单吗？那是中原，江南，华南，西南，不说今天的经济总量比例，就说古代，这些地方意味着什么，你不会不知道吧。
那当然是法理，不过不是不到300年的那种法理，我眼中的法理是：自秦皇汉武……抗日胜利的事实法理，几千年了，但凡华夏好好聚在一起的年代，摆明了，一直以来都是东亚扛把子啊，区别只是随着家财实力的变化，控制力时强时弱，没有太大的本质区别。
你偷换概念了，明朝庭那句话说放弃哪里了？你替人家放弃了？人家后期衰弱是衰弱，可没表态放弃哦，就跟清末无论如何衰弱，也不会主动开口放弃这里那里。哪有那么傻的。
其次，你终于也承认一部分，那是哪部分呢？那只是一部分这么简单吗？那是中原，江南，华南，西南，不说今天的经济总量比例，就说古代，这些地方意味着什么，你不会不知道吧。
还有，你别顺着杆子爬。古典时代的法理和现在的法理根本就不是一回事。古典社会法理只是给自己找个师出有名的机会，减少政治阻力。
就像多尔衮打着报仇的旗号入关一样，只是用来收买人心的。多尔衮完全也不用打这个旗号，他完全可以把人杀光，土地自然就是他的了。毕竟死人不会说话，也不会和他争土地
还有，你别顺着杆子爬。古典时代的法理和现在的法理根本就不是一回事。古典社会法理只是给自己找个师出有名的机会，减少政治阻力。
就像多尔衮打着报仇的旗号入关一样，只是用来收买人心的。多尔衮完全也不用打这个旗号，他完全可以把人杀光，土地自然就是他的了。毕竟死人不会说话，也不会和他争土地
你觉得没用。历史，现实也不会因为你觉得就发生改变。还是那句话。明清前后300年，生产力并没有很大的提升，为什么清就能意识到边疆的重要性，并把解决边疆问题贯彻到底。而明就意识不到（当然这不是明一家的问题），也没有能力解决？归根结底是人的问题，一是没这个意识，二是没有这个手段！尤其是明清对比，更凸现明的无能！因为明清只差300年。你这种边疆成本高论，已经被清初的台湾，清末的新疆用事实反驳过了。如果只考虑成本，清初就应该放弃台湾，清末那熊样了，也应该放弃新疆……
你觉得没用。历史，现实也不会因为你觉得就发生改变。
还是那句话。明清前后300年，生产力并没有很大的提升，为什么清就能意识到边疆的重要性，并把解决边疆问题贯彻到底。而明就意识不到（当然这不是明一家的问题），也没有能力解决？
归根结底是人的问题，一是没这个意识，二是没有这个手段！尤其是明清对比，更凸现明的无能！因为明清只差300年。
你这种边疆成本高论，已经被清初的台湾，清末的新疆用事实反驳过了。如果只考虑成本，清初就应该放弃台湾，清末那熊样了，也应该放弃新疆……
我哪个字提到边疆成本论？
行了，别说了，尿不到一个壶。
总之我无法赞同你这样主动抛弃祖宗产业可以往前延伸的铁打的证据的观点。
其他角度扯来扯去，太多了，一两句讲不清的，并且离题了。
我哪个字提到边疆成本论？
行了，别说了，尿不到一个壶。
总之我无法赞同你这样主动抛弃祖宗产业可以往前延伸的铁打的证据的观点。
其他角度扯来扯去，太多了，一两句讲不清的，并且离题了。
呵呵，字面意思是你说的这样，
实际上，那个“中”字的内涵是不同的，是经过多次反复定义过的。
你现在潜意识里的“中”字内涵，是大清定义的。
孙中山的“中”字，就是孙悟空翻跟斗大的地方。
呵呵，字面意思是你说的这样，
实际上，那个“中”字的内涵是不同的，是经过多次反复定义过的。
你现在潜意识里的“中”字内涵，是大清定义的。
孙中山的“中”字，就是孙悟空翻跟斗大的地方。
你觉得是就是吧，不跟你扯。
总之我心目中的华夏几千年传承下来的，你认为清开始就清开始吧。
我不想也改变不了你的看法，都是成年人了，三观基本已定了。
你觉得是就是吧，不跟你扯。
总之我心目中的华夏几千年传承下来的，你认为清开始就清开始吧。
我不想也改变不了你的看法，都是成年人了，三观基本已定了。
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