【讨论】刘封到底应不应该发兵救关羽! 406回复/ 50903789 浏览

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所以让混子居于要职,不是刘备的决策层的人员安排不妥?历史上的刘备数次展现出知人善任的特征,然而安排的守荆州的三郡太守竟然竟然两逃一降,难道安排谁守荆州的时候就已经人心浮动了?显然不是,只是刘备根基薄弱,镇守益州时需要依靠东州派的力量,导致了人心浮动,之前物色的人才都出现了问题。所以,这就是刘备领导层出了一个无法避免的问题,导致了人心浮动。历史上关羽轻视士族,不搞统一战线,荆州的丢失,一个糜芳不起决定性作用,真正起决定性作用无非是失宠的荆州派罢了。其实我搞不懂你到底想说明啥,是想说糜芳是混子?一方太守,主管一郡军政,放现在就是省委书记外加军职,你告诉刘备还是关羽让一个混子来当?想说明糜芳叛变完全是个人品质的问题?糜芳本身出自豪强大族,一方面有能力,一方面品行不端,这种人如何用本来就是决策层的问题,放在南郡这种关键的地方合适么。又要轻视,又要用他,他不反谁反?如果糜芳的开城投降是必然的,固然存在糜芳自身的问题,也有关羽的轻慢,然而更深层次上,刘备的领导层同样难辞其咎。一个人只有在看不到出路的时候才会做出意料人们之外的事情。至于你说的什么人质制度?刘备我最佩服的就是他在危难之时能够拎得清是非,无论是糜芳还是黄权,以曹操的性格必然是杀,而刘备却能在激烈的情绪中明析错在何处,这是大仁大智,而非所谓的仁义。

所以让混子居于要职,不是刘备的决策层的人员安排不妥?历史上的刘备数次展现出知人善任的特征,然而安排的守荆州的三郡太守竟然竟然两逃一降,难道安排谁守荆州的时候就已经人心浮动了?显然不是,只是刘备根基薄弱,镇守益州时需要依靠东州派的力量,导致了人心浮动,之前物色的人才都出现了问题。

所以,这就是刘备领导层出了一个无法避免的问题,导致了人心浮动。

历史上关羽轻视士族,不搞统一战线,荆州的丢失,一个糜芳不起决定性作用,真正起决定性作用无非是失宠的荆州派罢了。

其实我搞不懂你到底想说明啥,是想说糜芳是混子?一方太守,主管一郡军政,放现在就是省委书记外加军职,你告诉刘备还是关羽让一个混子来当?
想说明糜芳叛变完全是个人品质的问题?糜芳本身出自豪强大族,一方面有能力,一方面品行不端,这种人如何用本来就是决策层的问题,放在南郡这种关键的地方合适么。又要轻视,又要用他,他不反谁反?
如果糜芳的开城投降是必然的,固然存在糜芳自身的问题,也有关羽的轻慢,然而更深层次上,刘备的领导层同样难辞其咎。一个人只有在看不到出路的时候才会做出意料人们之外的事情。

至于你说的什么人质制度?刘备我最佩服的就是他在危难之时能够拎得清是非,无论是糜芳还是黄权,以曹操的性格必然是杀,而刘备却能在激烈的情绪中明析错在何处,这是大仁大智,而非所谓的仁义。

逗 看了第一句就不想看下去了
刘备的元从集团就那个质量 你以为他不想用人才吗?
当实在无人可用的时候 不还得用糜芳糜竺简雍这些吗
用了就是资历 资历就是上位的资本 这个道理都不懂?更不用说信任度 关系网 派系这些东西了

逗 看了第一句就不想看下去了
刘备的元从集团就那个质量 你以为他不想用人才吗?
当实在无人可用的时候 不还得用糜芳糜竺简雍这些吗
用了就是资历 资历就是上位的资本 这个道理都不懂?更不用说信任度 关系网 派系这些东西了

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引用 @青色的哀 发表的:
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所以让混子居于要职,不是刘备的决策层的人员安排不妥?历史上的刘备数次展现出知人善任的特征,然而安排的守荆州的三郡太守竟然竟然两逃一降,难道安排谁守荆州的时候就已经人心浮动了?显然不是,只是刘备根基薄弱,镇守益州时需要依靠东州派的力量,导致了人心浮动,之前物色的人才都出现了问题。所以,这就是刘备领导层出了一个无法避免的问题,导致了人心浮动。历史上关羽轻视士族,不搞统一战线,荆州的丢失,一个糜芳不起决定性作用,真正起决定性作用无非是失宠的荆州派罢了。其实我搞不懂你到底想说明啥,是想说糜芳是混子?一方太守,主管一郡军政,放现在就是省委书记外加军职,你告诉刘备还是关羽让一个混子来当?想说明糜芳叛变完全是个人品质的问题?糜芳本身出自豪强大族,一方面有能力,一方面品行不端,这种人如何用本来就是决策层的问题,放在南郡这种关键的地方合适么。又要轻视,又要用他,他不反谁反?如果糜芳的开城投降是必然的,固然存在糜芳自身的问题,也有关羽的轻慢,然而更深层次上,刘备的领导层同样难辞其咎。一个人只有在看不到出路的时候才会做出意料人们之外的事情。至于你说的什么人质制度?刘备我最佩服的就是他在危难之时能够拎得清是非,无论是糜芳还是黄权,以曹操的性格必然是杀,而刘备却能在激烈的情绪中明析错在何处,这是大仁大智,而非所谓的仁义。

所以让混子居于要职,不是刘备的决策层的人员安排不妥?历史上的刘备数次展现出知人善任的特征,然而安排的守荆州的三郡太守竟然竟然两逃一降,难道安排谁守荆州的时候就已经人心浮动了?显然不是,只是刘备根基薄弱,镇守益州时需要依靠东州派的力量,导致了人心浮动,之前物色的人才都出现了问题。

所以,这就是刘备领导层出了一个无法避免的问题,导致了人心浮动。

历史上关羽轻视士族,不搞统一战线,荆州的丢失,一个糜芳不起决定性作用,真正起决定性作用无非是失宠的荆州派罢了。

其实我搞不懂你到底想说明啥,是想说糜芳是混子?一方太守,主管一郡军政,放现在就是省委书记外加军职,你告诉刘备还是关羽让一个混子来当?
想说明糜芳叛变完全是个人品质的问题?糜芳本身出自豪强大族,一方面有能力,一方面品行不端,这种人如何用本来就是决策层的问题,放在南郡这种关键的地方合适么。又要轻视,又要用他,他不反谁反?
如果糜芳的开城投降是必然的,固然存在糜芳自身的问题,也有关羽的轻慢,然而更深层次上,刘备的领导层同样难辞其咎。一个人只有在看不到出路的时候才会做出意料人们之外的事情。

至于你说的什么人质制度?刘备我最佩服的就是他在危难之时能够拎得清是非,无论是糜芳还是黄权,以曹操的性格必然是杀,而刘备却能在激烈的情绪中明析错在何处,这是大仁大智,而非所谓的仁义。

我更搞不懂你想说明啥
从回复我的第一条 就要那云里雾里的说些有的没的 全是弯弯绕 连个明确观点都没有

我更搞不懂你想说明啥
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引用 @锦冠鬼 发表的:
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因为诸葛诞是司马师的人 不是司马昭的嫡系所以司马师死了 对于诸葛诞来说就意味着上升通道的关闭 这和刘备入川后的荆州局势非常像 表面上还是司马家掌控局势 但其实内部权力构架已经变了 同理刘备入川后的荆州 虽然还姓刘 但是关羽坐镇后 权力构架也必然变化 我举的例子没问题

因为诸葛诞是司马师的人 不是司马昭的嫡系
所以司马师死了 对于诸葛诞来说就意味着上升通道的关闭 这和刘备入川后的荆州局势非常像
表面上还是司马家掌控局势 但其实内部权力构架已经变了 同理刘备入川后的荆州 虽然还姓刘 但是关羽坐镇后 权力构架也必然变化
我举的例子没问题

我其实就是想说,诸葛诞其实有些迫不得已的,他是被上头主观搞得;糜芳这个,其实关羽是给了将功赎罪机会的,只是语气难听,刘备也没有到卸磨杀驴地步,纯粹是背叛操作,这一方面糜芳比诸葛诞恶劣多了。其实结论和你之前一样,就是想为诸葛诞说句话

我其实就是想说,诸葛诞其实有些迫不得已的,他是被上头主观搞得;糜芳这个,其实关羽是给了将功赎罪机会的,只是语气难听,刘备也没有到卸磨杀驴地步,纯粹是背叛操作,这一方面糜芳比诸葛诞恶劣多了。其实结论和你之前一样,就是想为诸葛诞说句话

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需要死神降临时你是兄弟,论功行赏时你是弟弟

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篮球论坛

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我更搞不懂你想说明啥从回复我的第一条 就要那云里雾里的说些有的没的 全是弯弯绕 连个明确观点都没有

我更搞不懂你想说明啥
从回复我的第一条 就要那云里雾里的说些有的没的 全是弯弯绕 连个明确观点都没有

本来是闲谈,也不完全否认你说的
东吴一直在北进,孙权并非守成之君,所以荆州投降孙权与北不北进无关
刘备丢荆州的重要原因是未处理好东州派和元从派、荆州派之间的关系(论据就是长沙桂阳江夏太守两逃一降,这是入川前的安排,刘备知人善任,用人估计当时来看没毛病,为什么造成两逃一降这个局面,也只有入川后对东州派的宠爱导致其他派系失衡所致可以解释,当然愿闻高见)

本来是闲谈,也不完全否认你说的
东吴一直在北进,孙权并非守成之君,所以荆州投降孙权与北不北进无关
刘备丢荆州的重要原因是未处理好东州派和元从派、荆州派之间的关系(论据就是长沙桂阳江夏太守两逃一降,这是入川前的安排,刘备知人善任,用人估计当时来看没毛病,为什么造成两逃一降这个局面,也只有入川后对东州派的宠爱导致其他派系失衡所致可以解释,当然愿闻高见)

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总的来说,桃园三结义造成哥们太少了,等到用人时捉襟见肘。你想如果是十结义,前面老一辈抱团打着,后面二代也纷纷打出来了,这个领导决策层的人才队伍才有集团优势啊,而且都是嫡系。想想李世民和朱元璋的成功就明白了。

总的来说,桃园三结义造成哥们太少了,等到用人时捉襟见肘。你想如果是十结义,前面老一辈抱团打着,后面二代也纷纷打出来了,这个领导决策层的人才队伍才有集团优势啊,而且都是嫡系。想想李世民和朱元璋的成功就明白了。

宁学桃园三结义,不学瓦岗一炉香。你拿李世民做例子,李世民的核心班底就几个是初创团队,后面很多都是从对手那挖来的,这里面就有很多是瓦岗一炉香里的。

宁学桃园三结义,不学瓦岗一炉香。你拿李世民做例子,李世民的核心班底就几个是初创团队,后面很多都是从对手那挖来的,这里面就有很多是瓦岗一炉香里的。

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引用 @锦冠鬼 发表的:
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逗 看了第一句就不想看下去了 刘备的元从集团就那个质量 你以为他不想用人才吗?当实在无人可用的时候 不还得用糜芳糜竺简雍这些吗 用了就是资历 资历就是上位的资本 这个道理都不懂?更不用说信任度 关系网 派系这些东西了

逗 看了第一句就不想看下去了
刘备的元从集团就那个质量 你以为他不想用人才吗?
当实在无人可用的时候 不还得用糜芳糜竺简雍这些吗
用了就是资历 资历就是上位的资本 这个道理都不懂?更不用说信任度 关系网 派系这些东西了

不想看可以不看,如果你仅仅只是争个对错,违背了闲谈的本意,也可以就此打住
无人可用?刘备这一时期的人才相对可观,当你瞧不上糜竺糜芳简雍这些人的时候,只是因为历史记录的较少,即便如此,他们的名字还是流传到两千年后。你觉得是只能用这些的时候,都是唯结果论而已,任何留在史册上的名字都不是你能用轻佻的口吻,鄙夷的态度而否定其能力的

不想看可以不看,如果你仅仅只是争个对错,违背了闲谈的本意,也可以就此打住
无人可用?刘备这一时期的人才相对可观,当你瞧不上糜竺糜芳简雍这些人的时候,只是因为历史记录的较少,即便如此,他们的名字还是流传到两千年后。你觉得是只能用这些的时候,都是唯结果论而已,任何留在史册上的名字都不是你能用轻佻的口吻,鄙夷的态度而否定其能力的

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引用 @基石文班亚马 发表的:
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义社十兄弟?

义社十兄弟?

😄

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引用 @spadecormano 发表的:
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宁学桃园三结义,不学瓦岗一炉香。你拿李世民做例子,李世民的核心班底就几个是初创团队,后面很多都是从对手那挖来的,这里面就有很多是瓦岗一炉香里的。

宁学桃园三结义,不学瓦岗一炉香。你拿李世民做例子,李世民的核心班底就几个是初创团队,后面很多都是从对手那挖来的,这里面就有很多是瓦岗一炉香里的。

做人跟做事,标准不一样。做人,肯定纯粹一些比较好。但做事,就是各种人才都笼络在身边,人尽其才,物尽其用。

做人跟做事,标准不一样。做人,肯定纯粹一些比较好。但做事,就是各种人才都笼络在身边,人尽其才,物尽其用。

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引用 @用户0664139299 发表的:
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哪有出发前吓的,和他说声守好后方将功补过都好。当时那么关键的节点,要么安抚要么直接拿下,国舅直接拿下的可能性很低,那就只剩下安抚这个选项了。就这样留个炸弹在大后方,吕蒙都笑出声了。

哪有出发前吓的,和他说声守好后方将功补过都好。当时那么关键的节点,要么安抚要么直接拿下,国舅直接拿下的可能性很低,那就只剩下安抚这个选项了。就这样留个炸弹在大后方,吕蒙都笑出声了。

荆州没有比糜芳更忠心的了,这种本来不是个杀头的罪,最坏的结果就是把他调去当个闲官,日后急用人还是会启用他。

荆州没有比糜芳更忠心的了,这种本来不是个杀头的罪,最坏的结果就是把他调去当个闲官,日后急用人还是会启用他。

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引用 @锦冠鬼 发表的:
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我开始第一句话就说了关羽有问题是一定的 然而你不能拿糜芳无耻的背叛行径来作为佐证关羽有问题的证据且历史上这种事多了去了 怎么就到关羽锅全是关羽的了淮南三叛 诸葛诞开始还帮着司马家平叛呢 绝对的司马家忠犬 结果入主了寿春就开始造反 你能说也是司马家对不起他吗 于禁跟了曹操那么多年 袁绍大军压境 他都敢带队钉在最前线 结果水淹七军的时候还不如庞德的表现 又怎么说 也是曹操的问题了?事实就是人性就是容易反复 有些人天生就是无下限 成天拿这个点喷关羽不会做人 却无视糜芳的无耻 也是够逗比的

我开始第一句话就说了关羽有问题是一定的
然而你不能拿糜芳无耻的背叛行径来作为佐证关羽有问题的证据
且历史上这种事多了去了 怎么就到关羽锅全是关羽的了
淮南三叛 诸葛诞开始还帮着司马家平叛呢 绝对的司马家忠犬 结果入主了寿春就开始造反 你能说也是司马家对不起他吗
于禁跟了曹操那么多年 袁绍大军压境 他都敢带队钉在最前线 结果水淹七军的时候还不如庞德的表现 又怎么说 也是曹操的问题了?
事实就是人性就是容易反复 有些人天生就是无下限 成天拿这个点喷关羽不会做人 却无视糜芳的无耻 也是够逗比的

兄弟 关羽有你这舌战群雄的水平 结局或许会不一样……

兄弟 关羽有你这舌战群雄的水平 结局或许会不一样……

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引用 @快快快看球 发表的:
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上庸什么时候是荆州的了?上庸属荆州,是曹操分的,此前一直属于汉中管。刘备打下了,派汉中的刘封来督上庸,置东三郡重新划分行政区域,还关关羽什么事。
上庸什么时候是荆州的了?
上庸属荆州,是曹操分的,此前一直属于汉中管。
刘备打下了,派汉中的刘封来督上庸,置东三郡重新划分行政区域,还关关羽什么事。
真™完美,自己说的清清楚楚,曹操划上庸属荆州,还问我什么时候上庸属荆州了。刘备打下汉中都是建安二十四年事了,干早几年甚至十几年就划归荆州的三郡p事。

其次,你一直在那放p说什么刘封督三郡,请问何处有载?刘备的命令是让刘封并统孟达军,从来就没有所谓刘封督三郡的记载。

最后,先主传清清楚楚,先主遂有汉中,遣刘封孟达李平等攻申耽於上庸。明显上庸不属汉中之列。
真™完美,自己说的清清楚楚,曹操划上庸属荆州,还问我什么时候上庸属荆州了。刘备打下汉中都是建安二十四年事了,干早几年甚至十几年就划归荆州的三郡p事。

其次,你一直在那放p说什么刘封督三郡,请问何处有载?刘备的命令是让刘封并统孟达军,从来就没有所谓刘封督三郡的记载。

最后,先主传清清楚楚,先主遂有汉中,遣刘封孟达李平等攻申耽於上庸。明显上庸不属汉中之列。
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引用 @火箭万岁啊 发表的:
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也就是说这几千人就随便死了?

也就是说这几千人就随便死了?

这几千人也是刘备给他的

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引用 @与燕分茶 发表的:
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刘封去支援即便输了、上庸丢了,关羽死了,一个人逃回成都,刘备只会抱着刘封哭,说是自己负了二弟,不会问责刘封,因为这是能力问题,不是态度问题。当态度出现问题,再大的能力,也唯有一死,更何况能力也不行。

刘封去支援即便输了、上庸丢了,关羽死了,一个人逃回成都,刘备只会抱着刘封哭,说是自己负了二弟,不会问责刘封,因为这是能力问题,不是态度问题。
当态度出现问题,再大的能力,也唯有一死,更何况能力也不行。

关羽如果不败走麦城,直接向上庸败退会不会就没啥事

关羽如果不败走麦城,直接向上庸败退会不会就没啥事

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引用 @虎扑JR1436082656 发表的:
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……那就普天之下皆兄弟?还打什么打

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那当然是打兄弟江山🐶

那当然是打兄弟江山🐶

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引用 @Tetherred 发表的:
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那当然是打兄弟江山🐶

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是兄弟就一起来砍我!

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引用 @searonaldo 发表的:
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后汉书 凡命将, 主亲授钺曰:‘从此上至天, 将军制之。’”

后汉书 凡命将, 主亲授钺曰:‘从此上至天, 将军制之。’”

你见过有人拿打王鞭打过王?这是荣誉称号,可以统筹战区的事。

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总的来说,桃园三结义造成哥们太少了,等到用人时捉襟见肘。你想如果是十结义,前面老一辈抱团打着,后面二代也纷纷打出来了,这个领导决策层的人才队伍才有集团优势啊,而且都是嫡系。想想李世民和朱元璋的成功就明白了。

总的来说,桃园三结义造成哥们太少了,等到用人时捉襟见肘。你想如果是十结义,前面老一辈抱团打着,后面二代也纷纷打出来了,这个领导决策层的人才队伍才有集团优势啊,而且都是嫡系。想想李世民和朱元璋的成功就明白了。

桃园结义是虚构的吧,三人的感情确实是真的,但是刘备这样搞的坏处就是在高层弄了一个小圈子这并不利于治国,这个圈子不但太小了而且质量太低了。

桃园结义是虚构的吧,三人的感情确实是真的,但是刘备这样搞的坏处就是在高层弄了一个小圈子这并不利于治国,这个圈子不但太小了而且质量太低了。

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总的来说,桃园三结义造成哥们太少了,等到用人时捉襟见肘。你想如果是十结义,前面老一辈抱团打着,后面二代也纷纷打出来了,这个领导决策层的人才队伍才有集团优势啊,而且都是嫡系。想想李世民和朱元璋的成功就明白了。

总的来说,桃园三结义造成哥们太少了,等到用人时捉襟见肘。你想如果是十结义,前面老一辈抱团打着,后面二代也纷纷打出来了,这个领导决策层的人才队伍才有集团优势啊,而且都是嫡系。想想李世民和朱元璋的成功就明白了。

是因为出头太晚,基盘太小。和三结义没关系。

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