军事能力差距太大！

对啊，刘备守不住徐州，不代表刘邦就一定能守住徐州。我相信刘邦能灭袁术，拿下淮南，这样就能有整个徐州加上半个扬州。但是尽管如此，依然要面对曹操和袁绍。你认为刘邦是北上联合袁绍夹击打曹操，还是南下打荆州刘表，或者去打可能刚刚发育起来的孙策？袁绍优柔寡断，未必会抓住时机。刘邦能灭掉曹操吗？关键曹操还有汉献帝这个棋子“挟天子以令诸侯”。相比项羽那时候也有楚怀王，结果项羽直接把楚怀王杀了，刘邦有了出师的光明正大借口。

如果刘邦灭不掉曹操，后面就是袁绍会先死，然后冀州蓟州幽州就会被几个儿子继承，按照郭嘉的策略，袁绍几个儿子在有外部压力下会团结，但是没有外部压力就会内讧。北方三州大概率还是会落入曹操之手。

如果刘邦南下取得荆州，就要面对有长江天险的东吴，是赤壁之战提前上演，还是曹刘在北方打一场另类的官渡之战？最后结果大概率是换了地盘的三足鼎立，同时还有西凉的马腾和益州的刘璋。三国时期的局面可比楚汉相争时期复杂得多。

而刘备在秦末，初期猥琐发育有大把时间，六国残余势力会替他抗住秦军主力压力。他那套班底，在灭秦过程中大概率也是能偷偷摸进咸阳。后面就看刘备花多少时间出三秦。区别在于，刘备之于徐州是被人打，而三秦的章邯是不会主动打他，纯粹是防守。如果你说刘备的班底拿不下章邯，那我也没话说，毕竟是关公战秦琼。不过刘备在汉中争夺战中正面击败过曹操，我觉得同样能击败章邯。后面一路东进打项羽和六国残余势力，那可比诸葛亮出祁山要容易很多很多了。当然你要说刘备有猇亭之战的败绩，我也没话说。不过项羽及其手下可没有陆逊之才。

袁绍本来就是和曹操是敌对的。刘邦为什么就灭不掉曹操，楚怀王是英布杀的刘邦不照样收下英布你太把口号当一回事了吧。 打的过就是清君侧。 楚汉看起来不复杂是因为小诸侯被刘邦速推了。 为什么刘邦就要打赤壁了？
刘备也就只能猥琐了，就刘备打黄巾为贼所破还想进咸阳，打一个四川要花三年，在历朝历代打下四川的时间里都是最迟之一。 刘备在汉中就没跟曹操交手还碰瓷章邯 章邯灭掉陈胜吴广周市项梁，刘备不被当鸡杀了就算成功。

袁曹交恶是曹操打下了徐州、灭了吕布、灭了袁术，拿下了青州兖州徐州和半个扬州，整个北方就是袁绍和曹操了，所以才会有一山不容二虎。如果当时徐州没在曹操手里，你看曹操会和袁绍对决吗？曹操不怕被偷家吗？

刘邦要是占据徐州，他会直接去打有青州兖州的曹操吗？放着下面淮南的袁术不打，去一矿打两矿的曹操？

你要知道徐州牧陶谦死的时候是194～195年，上一楼malei说的没错，当时曹操进攻徐州的时候兖州被吕布偷家了，所以曹操回击吕布打了快一年。整个195年徐州相对相安无事，但是第二年吕布兖州落败就来徐州，然后袁术也来攻打徐州。你认为刘邦是能搞定吕布，让吕布不会背刺，不至于引狼入室，还是直接先击败吕布，然后迎战袁术？

196年，袁绍和曹操可是相互相安无事的。曹操接了汉献帝，然后宛城被张绣搞掉了大儿子；袁绍在盯着公孙瓒的幽州。曹操还把自己大将军的头衔让汉献帝转给了袁绍。曹操打陶谦徐州时候，袁绍还增兵给曹操呢。

曹操对袁绍动杀心是197年，荀彧献上了四胜四败的策略，官渡之战爆发是199年八月。而前提是曹操有了徐州，并且还灭掉了淮南袁术。

问题来了，你说刘邦在196～199能不能灭掉袁术，同时保证徐州能抗住曹操南下进攻？

刘邦放着近在咫尺的章邯不打跑到彭城打项羽，收下吕布怎么了，刘邦还分兵给韩信一个打北方一个打项羽。
刘邦英布都能收。还收过彭越魏豹，吕布能把曹操打的剩下三座城打的向袁绍借兵刘邦就不可以是吧。

刘备用不了吕布不代表刘邦用不了，刘备需要等诸葛亮出山不代表刘邦也要等。 刘邦除了项羽有几个诸侯能超过一年了。 袁术是项羽吗？不攻曹操就不错了，曹操他扛得住吗？

刘邦一路东进，都是主导进攻，项羽都没任何对应。一路上的六国残余势力有抵抗能力吗？赵国有张耳在和陈余内斗，魏豹第一次就直接投降。他们这些乌合之众拿什么和汉末的诸侯比？

吕布，丁原收过，董卓收过，刘备也收留过，哪一次他没反？刘邦收魏豹英布，魏豹英布都反过，你拿什么打包票吕布不会反刘邦？

韩信打齐国，你觉得田广可以比肩袁术或者曹操，你拿证据出来啊。刘邦还让郦食其去说降了田广，结果韩信不讲武德偷袭田广。你是不是觉得曹操或者袁术，也像田广那么傻？

刘邦在楚汉时期能分兵，是因为出三秦后魏国投降，所以后方有兵源补充。汉末初期徐州才多少兵力？刘邦出三秦一路向东都是逐个击破，你放曹操、袁术在刘邦周边，你再让刘邦分兵试试。

打仗打的是综合实力。光一个徐州同时打曹操两州和袁术一州。一矿同时打三矿，你真以为还像楚汉时期六国和项羽那种乖乖等着刘邦韩信过来一个一个来打？汉末积累了三百年的战争经验，岂是秦末那种战争规模和打法？

袁绍直到198～199年拿下幽州，然后又有青州，占据北方四州势力达到巅峰。曹操靠蓟州兖州和徐州，去和袁绍打官渡，以弱胜强，尚且都不能趁势灭袁绍，等袁绍202年死后，才利用他儿子间内讧才并吞四州统一北方。你刘邦就凭一个徐州资源还分兵去打袁术和曹操？更何况你还想靠吕布，是不是再让吕布叫刘邦一声“义父”？！

刘邦又不是一开始就有三秦，不也是打出来的。 你说袁绍能和田广比你怎么不拿出证据来。袁术地盘还没田广大。
最开始的三秦章邯不就在刘邦旁边。 项羽不是没有应对，项羽花六个月时间消灭楚怀王又花了六个月时间打齐国。刘邦三个月基本平定三秦，一个月从陕西灭掉河南国收服魏豹彭越联合张耳陈余击败龙且打进彭城。 春秋战国百家争鸣之前难道有刘邦这种打天下的推进进度了？
袁绍纯纯死的早，打不赢袁绍儿子除了说明曹操菜还能说明什么。
孙叔通在秦当博士之时是奸佞之臣，到刘邦要换太子是以头抢地骨鲠之臣。 所谓佞者可忠柔者可僵。 刘备驾驭不来的人不代表刘邦驾驭不来。 没觉得吕布比英布彭越韩信强。 刘邦芒砀山就敢打沛县，兵不满万就敢灭秦打个袁术曹操是什么大不了的事情吗？

好一个没觉得吕布比英布彭越韩信强～～你要搞清楚刘邦出三秦打章邯是在充足准备后发起进攻。要是他在徐州就没那么多时间准备，吕布就来了，然后就是袁术。刘邦韩信进攻能打，防御他能打吗？抗过袁术，后面曹操就会接着来。

按你的逻辑，魏豹英布韩信先后反过刘邦，你凭什么说吕布在他手下不会反？刘邦一州之兵，轮番被曹操袁术吕布攻击，你农业还要不要？刘邦在秦末都是在进攻，战火都是烧在项羽那边的阵营，他后方萧何可以安心搞后勤。在徐州刘邦的地盘就是战场。曹操有豫州做后方粮仓，可以打消耗战。刘邦消耗得起吗？从191年到202年，曹操统一北方，长期的消耗，曹操一直靠豫州补充。

刘邦之所以能速通项羽，那是项羽太菜，连消耗牵制都不懂。汉末诸侯都是经营一方几代人，根基深厚，岂是秦末一群暴发户能比的？袁家四世三公，经营冀州多少年了，你说曹操菜，真是无知者无畏。

秦末六国残余势力他们组织出来的兵力有多少？章邯依靠骊山民工拉起的军队就能发起歼灭战。按你的逻辑，楚汉才真是菜鸡互啄！刘邦打赢的不过是个半文盲项羽而已。

刘邦四月到郑中五月就打三秦了，好一个准备充分。 同样的标准刘备怕是一辈子都充分不了了。 问题是刘邦为什么要用刘备的逻辑行事啊？ 刘邦和荥阳高强度鏖战两年，白登之围刘邦先头部队挡住四十万匈奴骑兵，这防守能力也用质疑吗。
英布彭越韩信魏豹韩王信都会反，会反不代表不能用。 还轮番攻击，你只考虑刘邦打输的情况怎么不考虑袁术 吕布 曹操打输的情况。 徐州那会曹操就统一北方了？ 东兴之战洮西之战这种输一年内输几场都够灭魏了。 刘裕京口百人起兵灭桓玄，安禄山还是顶着盛世造反呢，能打赢就不是曹操的粮仓。 天街踏破公卿骨的时候黄巢干碎了那些经营了魏晋南北朝到隋唐的多少代人？ 杨修随手就被曹操杀了，也没见杨彪怎么样。没兵世家大族就是个玩具。 孙策怎么世家大族了 马腾韩遂董卓怎么世家大族了？
项羽打楚地六个月打齐地六个月效率不比曹操快多了。汉末三国曹操打河北的进度只配被刘邦速通。

章邯用骊山刑徒没错，你曹操的核心军队也是招降的青州农民军。 那被曹操打败军阀袁绍张绣刘备马超也是一群更菜的菜鸡罢了。

呵呵，会反不代表有用？你看刘邦有你嘴那么硬吗？韩信要当假齐王，这种反心，刘邦不一样服软。说得好像刘邦不怕手下反他一样。你能正常一点吗？

还刘裕安禄山黄巢，那都离三国时期多远了？五胡乱华都已经把北方门阀士族根基破坏了，你只能证明汉末的士族对权力的掌控。同样是起义，为什么黄巾起义被士族扑灭了？人家是剑掉了才刻舟求剑，你倒好，先贷款剑掉了，然后再找刻舟的记号，怎么这么睿智？！

还黄巢干碎了南北朝到隋唐……黄巢是落第秀才，你知道科举制度是什么吗？科举制度出现就打破了举荐制度！还需要唐末的黄巢？你有知识吗？

没兵，士族是会被打压，但是你有兵一样也会被士族抛弃，吕布就是例子。你项羽有兵，六国有救项羽的吗？六国被刘邦韩信分而治之，项羽有救过被打的六国吗？就这点唇亡齿寒的道理都不懂，楚汉打仗也就是过家家，都不如春秋时候晋楚争霸相互援引。

项羽打齐地，项羽是半文盲，田广齐国兵能被骊山民工吊打，项羽又被刘邦吊打，这不就是菜鸡互啄。你还以为他们有多能耐？项梁要教项羽兵法，项羽都没兴趣，就一武夫，你以为武夫就是能打仗？幼稚！

服软归服软，韩信也人尽其才了。 谁还不会反贼了，难不成跟曹操一样封一堆夏侯领兵，打个仗还担心许都出事造反。
笑了。 按你的逻辑就三国最特殊，楚汉的例子不能举，魏晋南北朝又太远。刘裕一个人打的就是南方关北方士族屁事。 九品中正制下上位，环境不比你三国难？
科举制度存在代表世家门阀退出历史舞台了？那汉朝察举制下何进这种人都能当大将军说明汉朝没有豪族好了。
六国当然有帮项羽的，刘邦输了彭城之后魏豹陈余司马欣等就帮项羽。 韩信攻齐后龙且派兵救齐齐也帮项羽。彭越还且为汉且为楚。被物理消灭的军阀就不算帮呗。 同时跟唇齿开战灭了对方唇齿就是不懂得唇亡齿寒。
汉末是征兵制度，本身就是全民义务兵役，征到了就是兵还跟你骊山民工呢，汉末还被黄巾席卷天下呢，还不是被农民兵吊打。
曹操最开始募集5000乡勇和后来的青州流民我以为一开始就是正规军呢，不照样是臭鱼烂虾打一群。袁绍刘备袁术马超都被臭鱼烂虾打烂可见菜鸡互啄程度高。
项羽没学剑战场上万人敌，没学兵法打出了巨鹿彭城。 对手分别是章邯和刘邦。 曹操打个臭鱼烂虾袁绍还是袁绍死早才7年收拾了袁绍两儿子不就是曹操纯菜的体现。汉中张松主动投靠又不接纳丢了蜀中被刘备捡到。
输了个赤壁汉中就既得陇复望蜀，平白给自己找仗打。 就这战斗心智还是三国第一人很难想象三国到底拉成什么样。

何进那叫外戚！察举制那是士族把持权力和朝政的工具，而外戚是另一种掌握权力的方法。更何况两汉外戚掌权都是有时效性的，一代君王身死，把持朝政的外戚家族也随之被新一代外戚家族取代。你这都为了找借口混淆在一起。能不能正常一点？

刘邦的优点之一就是懂得能屈能伸，什么时候该放低姿态，而不是一味蛮横。这就是他所说的能用项羽所不能用之人。那也是时代的原因，非六国残余势力的人要有志得伸，也就楚汉两方可去。但是汉末不一样，诸侯多，势力划分明确，更何况曹操还有“唯才是举”的口号在招揽人才。

秦末，项羽不懂人才重要性，刘邦还没全国大喊口号招揽人才，就光凭把项羽不能容忍之人都能用好，这已经说明了项羽这方很弱。你看史记里面项羽有什么记录让手下分兵独当一面的？除了英布和龙且两个外还有其他人吗？后期连英布都能被他逼反。龙且去讨伐英布被刘邦派去增援英布的韩信包围做掉，项羽手下几乎都没人可用了，季布钟离昧都不过是副将。汉末诸侯弱一档的袁术都能拉出独力领兵的将领。

你对带兵打仗的帅才的认知只止于上阵单挑吗？幼稚！你懂什么是帅才，什么是将才的区别吗？项羽这种史记里面有指挥过多路大军打灭国会战的案例吗？就是巨鹿大战，你有了解过项羽渡河之后是怎么打的吗？要不是守粮仓的秦军王离莫名其妙自己主动出击一上来就死于乱军中导致他手下的军队陷入混乱，让项羽撞了大运。如果王离不出击，坚守粮仓大营，任项羽破坏秦军运粮通道，到了傍晚，项羽军士气过了锋芒，剩下就是被王离和章邯两边夹击的下场。项羽这场大战里面他有什么拿得出手的战前军事部署？

巨鹿大战就是项羽能力的一个缩影，他不会兵法，只会正面突击，速战速决，没有持久战准备。所以之后的一系列行动，项羽几乎没有两军对峙稍长的战役，大多都是行军之后就发起突袭，抢彭城就如是。唯一时间长一点，攻城案例就是抢荥阳，因为那里是项羽的粮仓，被刘备抢了，所以才有难得看到项羽强行攻城的战役。荥阳争夺战打完，后期项羽的粮仓没了，所以在鸿沟化界之后，项羽就不闷在彭城了，因为兵粮告急，需要到处去筹集粮草，所以会被韩信十面埋伏一路逼到垓下。

三国里面，吕布被灭就是这样，袁术覆灭也是这样，项羽比他们强在哪？他们至少还知道什么时候像刘邦一样屈就一下。项羽这个半文盲什么都不懂就会靠蛮干，你以为在汉末诸侯之中能活几集？项羽只是站在了历史路口，他遇上了刘邦，但并不说明他是可以和刘邦比肩匹敌的对手。按你的逻辑，曹操要是被你说是臭鱼烂虾，那么项羽就更是不上台面的杂碎了。刘邦吊打这样的对手也拿不上台面。

外戚也是一种越过世家大族的晋升路径。何进一个屠户都能手握军权。
曹操在董卓在的时候，被吕布打到没兵的时候也是挺能屈能伸的。 也就是运气好打了个乌巢，碰巧袁绍死的早就算他赢了。
按你这逻辑三国只有曹刘孙三方可以去，毕竟解决了群雄就不算群雄了。
英布本身又不是项羽的手下，英布有他自己的军队和部下。龙且是救齐国的时候被消灭的关英布屁事。

项羽从杀宋义上位到鸿门宴分封再到彭城之战满打满算都不到两年，说项羽没有独当一面的将领无非是打输了。 那曹操的夏侯渊 于禁算个屁独当一面的将领，能独当一面还用得着曹操打仗亲力亲为。

项羽巨鹿之战是因为项羽军事能力强，曹操打个河北打七年只会准备持久战，面对刘邦只能杂鱼一样出局。
项羽是抢荥阳是因为彭城被进过先天不足整体兵力少于刘邦何况，荥阳项羽已经打到手了。 汉军是有关中粮仓悉发关中老幼以本伤人。鸿沟划界是因为手上有刘邦的父母老婆做人质画界完没多久就死了。 韩信是垓下才到的最后战场。 也就吕布李郭之乱手上兵马不到万人把曹操打的险象环生找袁绍借兵。 楚汉的问题是把曹操打的剩下三座城的是袁绍，这下兵都没得借了。 换成楚汉这种高强度吃鸡战场曹操就没什么发育下来的希望。
至于吕布跟英布能比比就不错了。 袁术撑死比比申阳。
刘邦一仗都打到彭城了还屈就什么？不是战术逆天直接退出楚汉争霸了。 但是曹操打袁绍靠袁绍早死，带着半个北方的优势兵力打到唯一有点含金量的对手周瑜就被干碎了，张松投诚看不起别人让屡败屡战的刘备白拣巴蜀，就这刘备打了三年都无所事事。再打汉中之战还输了。 曹操要是早点拿巴蜀还轮得到刘备，平白多打的像就是他战略不行的体现。

刘备没办法。
刘邦和张良地位上接近平等甚至说前期张良身份地位还高于刘邦而且也不是属下。
刘备身份方面一直是诸葛亮主公前期打仗基本也都听刘备自己的诸葛亮主要是后勤大管家萧何角色。
刘备死了诸葛亮才汉初三杰三位一体。

关羽能打 曹老板的白月光
但是他在记载上基本没赢过 所以为什么能打？？
修史修到赢的全删了 输的全记载了？？
别说那些跟着曹老板混的从胜啊
你要说官渡这种 那关羽早些年跟着刘大耳的从败可就更多了 还是准备说屡败屡战和屡战屡败的区别

刘邦+韩信、张良、萧何、陈平，刘备+诸葛亮，相差太多了。

他不如的地方可多了去了......

不跟他祖先比，就跟同时代一起创业的那批人来比，刘备硬实力就是偏菜了一点。“为贼所破”这真的是那一批人里的独一份。所以颠沛流离半生，很晚才有一片根据地。

不仅仅是听劝，还得有自己的决断能力和判断能力，给刘邦天天提意见的没有100人也有80人，这些人的意见很可能是相反的，能在这么多意见里选择一个正确的本身就很难，能都选对，那就更难，何况很多事情是超过他自身认知的。

说到底，出身和眼界问题。刘邦把各个人的利益照顾到了，他就能赢。打天下就是把利益能够分到位，项羽为什么失败就是好的地方我全要，破烂的你拿去。刘邦能够在最急切的时候，面对韩信的逼宫封假齐王，他直接给真齐王就是例子。
刘备不会分配利益，还有就是优柔寡断。汉末说到底就是照顾世家利益，你照顾好了别人就支持你啊。徐州和荆州的时候把地盘夺了，发展完全可以跟曹操怼。然后就是关羽襄樊之战的时候，你给关羽那么大权利全权处置荆州事物而且不用汇报。那糜芳家糜夫人没了，又没有皇子怎么可能不叛逃，说到底糜家只是商人，怎么可能一心一意的跟，你刘备都五六十岁了，还有几年能活。你没了之后我又不是荆州的又不是益州的，又不是下任皇帝的亲戚，换我我也叛逃。