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篡得篡得，但是你别篡之前发毒誓啊，咋地曹丕当初也发毒誓了？也没人说司马懿不可以篡啊，说的不是都是他发誓那档子事？
洛水当初可比现在父母严重多了，哪怕是现在，你公开拿你父母发誓然后破誓，肯定也会被知道的鄙视，咋的鄙视你的也是人均贵族？
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篡得篡得，但是你别篡之前发毒誓啊，咋地曹丕当初也发毒誓了？也没人说司马懿不可以篡啊，说的不是都是他发誓那档子事？
洛水当初可比现在父母严重多了，哪怕是现在，你公开拿你父母发誓然后破誓，肯定也会被知道的鄙视，咋的鄙视你的也是人均贵族？
其实吧，归根结底还是司马家族第四代、五代水平太差导致晋朝拉胯。你真要比较创一代，曹操做的可比司马懿过分多了，司马懿再怎么说没有异性称王没有挟制过曹芳，曹操可是实打实的当了魏王、杀了汉献帝一个皇后一个怀孕的贵人。
曹叡活着的时候司马懿绝对当得起“忠臣良将”四个字。曹叡死后魏国已经没有第三种结局，要么就是曹爽夏侯玄之流代表宗亲势力压倒士族，要么就是司马家族代表颖川派为首的士族压倒宗亲。你说司马懿赶尽杀绝有违德行，假如曹爽能够干掉司马懿他难道会留司马师司马昭的命？
不过是历史的轮回罢了，司马家借士族之力上位后为了压制士族大肆分封同姓王侯掌兵，最后骨肉相残王朝覆灭。刘裕借北府兵上位之后屠杀司马家，为压制士族又大肆分封刘姓王爷，最后刘家人自相残杀，自己把自己屠戮殆尽，萧道成又捡漏上位成功。
其实吧，归根结底还是司马家族第四代、五代水平太差导致晋朝拉胯。你真要比较创一代，曹操做的可比司马懿过分多了，司马懿再怎么说没有异性称王没有挟制过曹芳，曹操可是实打实的当了魏王、杀了汉献帝一个皇后一个怀孕的贵人。
曹叡活着的时候司马懿绝对当得起“忠臣良将”四个字。曹叡死后魏国已经没有第三种结局，要么就是曹爽夏侯玄之流代表宗亲势力压倒士族，要么就是司马家族代表颖川派为首的士族压倒宗亲。你说司马懿赶尽杀绝有违德行，假如曹爽能够干掉司马懿他难道会留司马师司马昭的命？
不过是历史的轮回罢了，司马家借士族之力上位后为了压制士族大肆分封同姓王侯掌兵，最后骨肉相残王朝覆灭。刘裕借北府兵上位之后屠杀司马家，为压制士族又大肆分封刘姓王爷，最后刘家人自相残杀，自己把自己屠戮殆尽，萧道成又捡漏上位成功。
李二如果不反就只有被杀一条路，这能一样？
并不是。
李渊和李建成都没有要杀他的意思，他只要不反就多是软禁到死。
但他手底下的嫡系会死一批，所以会撺掇他反。
并不是。
李渊和李建成都没有要杀他的意思，他只要不反就多是软禁到死。
但他手底下的嫡系会死一批，所以会撺掇他反。
如果您认为资治通鉴的所有史料都无可置疑的真那确实没有讨论的必要了。另外我的问题一直是，“淮南三叛的时候王凌等人为何不提你们嘴里罪大恶极的洛水之誓？”或者说他们提了，我不知道，请您上史料指正。
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如果您认为资治通鉴的所有史料都无可置疑的真那确实没有讨论的必要了。
另外我的问题一直是，“淮南三叛的时候王凌等人为何不提你们嘴里罪大恶极的洛水之誓？”
或者说他们提了，我不知道，请您上史料指正。
洛水之誓这件是先记在世说新语，裴松之注三国志觉得可信就记下了，唐修晋书觉得可信继续采用，到宋修资治通鉴也觉得可信，后世也继续沿用。
我认为这么多大家都采信了洛水之誓，这件事就算不是真的也已经成为历史了
洛水之誓这件是先记在世说新语，裴松之注三国志觉得可信就记下了，唐修晋书觉得可信继续采用，到宋修资治通鉴也觉得可信，后世也继续沿用。
我认为这么多大家都采信了洛水之誓，这件事就算不是真的也已经成为历史了
其实吧，归根结底还是司马家族第四代、五代水平太差导致晋朝拉胯。你真要比较创一代，曹操做的可比司马懿过分多了，司马懿再怎么说没有异性称王没有挟制过曹芳，曹操可是实打实的当了魏王、杀了汉献帝一个皇后一个怀孕的贵人。曹叡活着的时候司马懿绝对当得起“忠臣良将”四个字。曹叡死后魏国已经没有第三种结局，要么就是曹爽夏侯玄之流代表宗亲势力压倒士族，要么就是司马家族代表颖川派为首的士族压倒宗亲。你说司马懿赶尽杀绝有违德行，假如曹爽能够干掉司马懿他难道会留司马师司马昭的命？不过是历史的轮回罢了，司马家借士族之力上位后为了压制士族大肆分封同姓王侯掌兵，最后骨肉相残王朝覆灭。刘裕借北府兵上位之后屠杀司马家，为压制士族又大肆分封刘姓王爷，最后刘家人自相残杀，自己把自己屠戮殆尽，萧道成又捡漏上位成功。
其实吧，归根结底还是司马家族第四代、五代水平太差导致晋朝拉胯。你真要比较创一代，曹操做的可比司马懿过分多了，司马懿再怎么说没有异性称王没有挟制过曹芳，曹操可是实打实的当了魏王、杀了汉献帝一个皇后一个怀孕的贵人。
曹叡活着的时候司马懿绝对当得起“忠臣良将”四个字。曹叡死后魏国已经没有第三种结局，要么就是曹爽夏侯玄之流代表宗亲势力压倒士族，要么就是司马家族代表颖川派为首的士族压倒宗亲。你说司马懿赶尽杀绝有违德行，假如曹爽能够干掉司马懿他难道会留司马师司马昭的命？
不过是历史的轮回罢了，司马家借士族之力上位后为了压制士族大肆分封同姓王侯掌兵，最后骨肉相残王朝覆灭。刘裕借北府兵上位之后屠杀司马家，为压制士族又大肆分封刘姓王爷，最后刘家人自相残杀，自己把自己屠戮殆尽，萧道成又捡漏上位成功。
倾洛河之水。不能洗刷司马懿违背誓言的龌龊。
倾洛河之水。不能洗刷司马懿违背誓言的龌龊。
故意把两件事放一起说，混淆视听对吗？淑芬
故意把两件事放一起说，混淆视听对吗？淑芬
你说的主观能动性指的是什么？是曹操开翻航母曹家对阵孙刘连续翻车最后宗室夺权推出来一个草包曹爽？还是司马懿父子三代攻灭辽东吴蜀统一全国，无论是领土还是国祚两晋都比曹魏强？可以五胡乱华晋朝要背相当一部分锅，但其根本原因是北方气候变冷导致的边虏持续内迁等多种因素导致的，并且你也不能证明曹魏有能力比西晋做得更好。
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你说的主观能动性指的是什么？
是曹操开翻航母曹家对阵孙刘连续翻车最后宗室夺权推出来一个草包曹爽？
还是司马懿父子三代攻灭辽东吴蜀统一全国，无论是领土还是国祚两晋都比曹魏强？
可以五胡乱华晋朝要背相当一部分锅，但其根本原因是北方气候变冷导致的边虏持续内迁等多种因素导致的，并且你也不能证明曹魏有能力比西晋做得更好。
咱们不在一个频道上
咱们不在一个频道上[吃瓜]
洛水之誓这件是先记在世说新语，裴松之注三国志觉得可信就记下了，唐修晋书觉得可信继续采用，到宋修资治通鉴也觉得可信，后世也继续沿用。我认为这么多大家都采信了洛水之誓，这件事就算不是真的也已经成为历史了
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洛水之誓这件是先记在世说新语，裴松之注三国志觉得可信就记下了，唐修晋书觉得可信继续采用，到宋修资治通鉴也觉得可信，后世也继续沿用。
我认为这么多大家都采信了洛水之誓，这件事就算不是真的也已经成为历史了
史料的记载也会有错误，当世之人的记载表述也应该作为一个参考。比如光绪之死就是典型的记载错误，但当世很多人的观点正确。
至少目前我是真的没有找到关于淮南三叛期间或者魏晋之交的谁用洛水之誓攻击司马家，晋初舆论空间还是比较宽松的，弑君这种事都敢贴脸开大，孙皓这种阶下囚都敢回怼司马炎，偏偏洛水之誓这种严重的道德污点在晋初的相关记载中不存在，直到世说新语出现。
史料的记载也会有错误，当世之人的记载表述也应该作为一个参考。比如光绪之死就是典型的记载错误，但当世很多人的观点正确。
至少目前我是真的没有找到关于淮南三叛期间或者魏晋之交的谁用洛水之誓攻击司马家，晋初舆论空间还是比较宽松的，弑君这种事都敢贴脸开大，孙皓这种阶下囚都敢回怼司马炎，偏偏洛水之誓这种严重的道德污点在晋初的相关记载中不存在，直到世说新语出现。
篡得篡得，但是你别篡之前发毒誓啊，咋地曹丕当初也发毒誓了？也没人说司马懿不可以篡啊，说的不是都是他发誓那档子事？
洛水当初可比现在父母严重多了，哪怕是现在，你公开拿你父母发誓然后破誓，肯定也会被知道的鄙视，咋的鄙视你的也是人均贵族？
[图片]
篡得篡得，但是你别篡之前发毒誓啊，咋地曹丕当初也发毒誓了？也没人说司马懿不可以篡啊，说的不是都是他发誓那档子事？
洛水当初可比现在父母严重多了，哪怕是现在，你公开拿你父母发誓然后破誓，肯定也会被知道的鄙视，咋的鄙视你的也是人均贵族？
在历史文化层面，司马家这种当街弑君的行为开了先河，坏影响是独一档的存在；在普通大众层面，两晋不仅自己拉胯，还直接导致了中国历史最黑暗时代的产生，“率兽食人”当时就是不夸张的事实和常态，这两百年时间甚至初级历史教材都不愿多提。后世无论士大夫阶层还是底层老百姓，没人不恨他们。
这两个方面但凡缺一项，司马家的名声都没这么臭。
在历史文化层面，司马家这种当街弑君的行为开了先河，坏影响是独一档的存在；在普通大众层面，两晋不仅自己拉胯，还直接导致了中国历史最黑暗时代的产生，“率兽食人”当时就是不夸张的事实和常态，这两百年时间甚至初级历史教材都不愿多提。后世无论士大夫阶层还是底层老百姓，没人不恨他们。
这两个方面但凡缺一项，司马家的名声都没这么臭。
您认为资治通鉴也不是真的那我认为没有讨论的必要了
资治通鉴是政治书，是帝王书，是工具书，但你不能当正史读。
资治通鉴是政治书，是帝王书，是工具书，但你不能当正史读。
你说的主观能动性指的是什么？是曹操开翻航母曹家对阵孙刘连续翻车最后宗室夺权推出来一个草包曹爽？还是司马懿父子三代攻灭辽东吴蜀统一全国，无论是领土还是国祚两晋都比曹魏强？可以五胡乱华晋朝要背相当一部分锅，但其根本原因是北方气候变冷导致的边虏持续内迁等多种因素导致的，并且你也不能证明曹魏有能力比西晋做得更好。
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你说的主观能动性指的是什么？
是曹操开翻航母曹家对阵孙刘连续翻车最后宗室夺权推出来一个草包曹爽？
还是司马懿父子三代攻灭辽东吴蜀统一全国，无论是领土还是国祚两晋都比曹魏强？
可以五胡乱华晋朝要背相当一部分锅，但其根本原因是北方气候变冷导致的边虏持续内迁等多种因素导致的，并且你也不能证明曹魏有能力比西晋做得更好。
1.三国时期孙曹刘都能把周围的蛮夷打的屁滚尿流，为啥到了司马家不行了？
2.司马篡魏以后，国家刚刚统一，经历了五六十年的战乱本该是休养生息的，大力发展经济的时候，可惜刚刚完成统一司马昭就死了，接下来司马家的皇帝几乎没有正常的了，甚至可以用抽象来形容，所以晋朝的国力一直上不去，被骑脸就再正常不过了，说白了还是皇帝能力不行。
3.再来说说地方上豪族势力过大，内乱不断，为什么会出现这种情况呢？有两方面的原因：一个是我上面说的皇帝能力不行，另一个就是司马家已经没有信誉了，没人再相信你了，司马家篡位的方式从一开始就已经为其覆灭埋下了种子。
4.按照你的逻辑我也可以说无法证明李建成会比李世民做的差，这是纯抬杠，没有意义。
1.三国时期孙曹刘都能把周围的蛮夷打的屁滚尿流，为啥到了司马家不行了？
2.司马篡魏以后，国家刚刚统一，经历了五六十年的战乱本该是休养生息的，大力发展经济的时候，可惜刚刚完成统一司马昭就死了，接下来司马家的皇帝几乎没有正常的了，甚至可以用抽象来形容，所以晋朝的国力一直上不去，被骑脸就再正常不过了，说白了还是皇帝能力不行。
3.再来说说地方上豪族势力过大，内乱不断，为什么会出现这种情况呢？有两方面的原因：一个是我上面说的皇帝能力不行，另一个就是司马家已经没有信誉了，没人再相信你了，司马家篡位的方式从一开始就已经为其覆灭埋下了种子。
4.按照你的逻辑我也可以说无法证明李建成会比李世民做的差，这是纯抬杠，没有意义。
资治通鉴是政治书，是帝王书，是工具书，但你不能当正史读。
资治通鉴是政治书，是帝王书，是工具书，但你不能当正史读。
裴松之注三国也记载了，晋书也记载了，这些都不是史书
裴松之注三国也记载了，晋书也记载了，这些都不是史书