全部回帖
孙坚打仗牛B,孙破虏,但是只是打工的,袁术反贼,孙坚就成了反贼,孙策纯脑瘫反贼,还屠了江东第一陆家半族人,你刘备曹操起码有官方身份兖州牧豫州牧。幼年孙权没身份的
孙坚打仗牛B,孙破虏,但是只是打工的,袁术反贼,孙坚就成了反贼,孙策纯脑瘫反贼,还屠了江东第一陆家半族人,你刘备曹操起码有官方身份兖州牧豫州牧。幼年孙权没身份的
孙策为何要让陆逊当女婿,还是孙权从中和稀泥?陆逊应该恨不得杀了他老婆
孙策为何要让陆逊当女婿,还是孙权从中和稀泥?陆逊应该恨不得杀了他老婆
抛开气垫的话刘备>曹操>孙权。曹操一出场就是军阀,刘备就是一个保安队长
抛开气垫的话刘备>曹操>孙权。
曹操一出场就是军阀,刘备就是一个保安队长
就史实上来说,刘备确实是三个里面起点最低的,但曹操的军阀地位大部分都是靠自己打拼出来的,论能力刘备还真比不过曹操,至于孙权和刘备的话,我不好对比,但孙权有赤壁之战这一个成功的战例,虽然是蹭周瑜的,可是草船借箭是他想出来的,而且东吴的人才结构也似乎比蜀汉更健康,最起码每一代都有能抗重任的,反观蜀汉,人才的培养等出现了较明显的青黄不接,所以我可能会偏向孙权更厉害点
就史实上来说,刘备确实是三个里面起点最低的,但曹操的军阀地位大部分都是靠自己打拼出来的,论能力刘备还真比不过曹操,至于孙权和刘备的话,我不好对比,但孙权有赤壁之战这一个成功的战例,虽然是蹭周瑜的,可是草船借箭是他想出来的,而且东吴的人才结构也似乎比蜀汉更健康,最起码每一代都有能抗重任的,反观蜀汉,人才的培养等出现了较明显的青黄不接,所以我可能会偏向孙权更厉害点
曹>孙>刘
曹>孙>刘
借个楼吧
我觉得虎扑特别喜欢看三国,不过蛮多人是都看一半的。
三个人比较,首先曹操刘备比孙权要大一辈。曹操孙坚是同龄人,刘备比曹操小几岁。
出身:
曹操是头部宦官家庭出生,曹操爷爷曹腾我看虎扑上很少提及。可以简单理解成上一代的张让,或者没什么黑点的魏忠贤。汉桓帝期间地位已经高于九卿了。主要是东汉皇帝命太短,曹腾等于是个五朝元老。并且经历两场党锢之祸的情况下,同时跟宦官集团和士族集团保持比较好的关西。
刘备勉强算宗室。他爸肯定是没花头的。但他家族肯定不是垃圾家族,不是一般印象里卖草鞋的。因为刘备的老师是卢植……
卢植算得上最后几个文武双全的汉臣,常说的汉末三大将,起码是一个。学术上也是那个时代前几的人了(仅次于郑玄)。以前的文化人讲的是圈子,而卢植是文化圈子的核心。普通卖草鞋的老百姓都是文盲,怎么可能去跟大师读书。
孙权算寒门(没落的士族)。
孙坚很早就是袁术的小弟了。而曹操是袁绍的小弟,袁隗的老婆是卢植老师马融的女儿。所以袁绍是刘备的师兄,袁绍是曹操的大哥,袁绍是孙坚大哥的二哥。实际上他们一度是一个圈子的。这个圈子还有些比如什么刘表,蔡冒之类的人。
但曹操确实有中原士族支持,最早提拔曹操的就是司马懿的爸爸。而支持刘备的只有公孙瓒这种边疆士族的同学。
曹操>刘备>孙权
然后是立场问题。
曹操是正统,因为他是汉献帝的臣子,开了霸府而已。哪怕曹丕也是汉献帝禅让的,是天下正宗。
刘备也是正统,刘备的概念是曹丕杀了汉献帝,他继承汉室。虽然有一点牵强,但依然能算是正统。
孙权纯反贼。所以会出现孙权向曹操称臣这样的情况。
曹操=刘备>孙权
但换言之,孙权做到这个程度是难度最大的。
作战能力。
孙权跟刘禅曹丕曹睿一样,二三代主公不是马上主公。孙权其实没有作战能力。刘禅曹丕曹睿什么的,其实也没有的。
孙权这一点没法跟刘备曹操比较。
曹操>刘备>孙权
政治能力。
曹操实力成型前期有袁绍支持的,中期获得了颍川士族的支持。等于拉到了顶级的VC,脱离了母公司,然后叫板母公司了。官渡不足以灭袁绍的,但袁绍继承人问题搞砸了。给曹操捡了一大块地盘。曹操吸取了袁绍的教训,用宗室,但不分家产。曹操手下兵权最大的永远是夏侯惇,夏侯渊,曹仁,曹洪。家族企业对抗士族集团,主要是对抗河南士族集团:荀彧,钟繇,陈群,韩馥。曹操的政治问题我认为也在于继承人问题,最大的河南集团支持曹丕,曹丕上位。九品中正制通过,曹家是早晚灭亡的,因为士族利益扩大(土地扩大,隐匿人口问题)。最后一定是士族领袖取代皇权。没有司马懿,也有钟会或者其他什么人。曹魏是士族权利最大的,证据就是按照一般记载三国结束曹魏的地盘是蜀汉的8倍,但人口只有5倍。并且是在曹操大量外迁人口,且迁走了张鲁的汉中人口的基础上。
刘备有那种拉小投资的能力,开始跟公孙瓒混,然后跟陶谦,跟刘表,跟刘璋,属于不停跳槽的类型。投资陆陆续续有,幽州时期的张世平苏双,徐州时代糜竺,荆州时代长沙刘家(刘封妈妈家,跟刘秀是一族的,长沙王刘发的这一脉),黄承彦(诸葛亮),庞统,马良马谡,向朗。益州时代吴懿李严法正。
刘备政治亮点是入川,入川的过程中,刘备军实际上没打赢什么仗。张松法正投诚,然后开打吴懿投降,李严中央军投降,然后停滞,一仗打一年,到成都刘璋投降。这个实际上是利用了东州集团和益州集团的角力,争相投降来重新抢夺政治话语权。
但刘备搞不好天使投资的后续问题,关羽丢荆州是个很复杂的政治问题。简单来说,幽州徐州人失去地位,导致的糜芳士仁叛变。以及,跟房东(益州人)关系极差,张松是最早代表益州人找刘备入川的,结果益州人还是处于食物链底端,导致了最后蜀汉崩盘。简单来说,丢荆州和丢益州,实际上都是刘备造成的。没有重视幽州徐州元老派,和益州本地人的统战价值。
孙权接盘的是个超级烂盘。受到三国演义的影响,感觉孙权是捡了个政权。实际上孙坚,孙策,到孙权的权利继承是很有问题的。孙坚只不过是袁术公司手下的部门而已。孙权手上孙坚遗留下来的什么韩当程普黄盖,江东元老派到了孙权这里根本没有地位的。而孙策手里的是淮泗集团,周瑜吕蒙张昭都是这个集团。这个集团的前半生主要在跟江东人打仗,比如跟陆逊家族。这就是孙策会死的原因,江东本地人比益州本地人暴烈,直接把孙策搞死了。孙权在这种情况下接盘的。
周瑜吕蒙跟顾雍陆逊朱桓张温应该是血海深仇的状态。孙权在江东派和淮泗派中间找了,鲁肃诸葛瑾来做平衡。鲁肃诸葛瑾是淮泗人,但不是跟着孙策打仗的人。等于难民代表团。
并且采用了轮流坐庄的方式。
淮泗老大周瑜死了,接班人应该是淮泗老二张昭或者吕蒙。但莫名其妙的变成了难民鲁肃,根据庞统说是周瑜的遗言……鲁肃死了接班人应该是难民老二诸葛瑾,但莫名奇妙变成了淮泗吕蒙。吕蒙死了,又换成江东陆逊。孙权要么是手段,要么是运气,反正谁权利最大谁就会去死。二宫之争我个人认为是压制士族的手段,结局就是权力最大的陆逊死了。其实周瑜鲁肃吕蒙陆逊四个人年级相差不大的,这一点跟很多人的印象不太一样。
孙十万实际上是个政治作秀行为,只是打太差了,变成一个遗臭万年的梗。打安徽方向是要交换淮泗人打荆州的。因为孙权这种反贼政权是不可能去逐鹿中原的,中原士族是不可能接受江东鼠辈的统治的,以前有地域歧视的。中原人>北三州>江南南两州。但淮泗人有回家的需求,孙权做做样子罢了。另外拿下交州,完全是政治运作了。
所以政治能力:孙权>曹操>刘备
历史不是看故事,简单一件事往往是看不出一个人的水平,要考虑他所处的环境和动机。一场战役输赢的影响因素有很多,粮草,天气,地形,战术等等。
但是,最大的问题往往是内部问题。
举些不恰当的例子:
拜登政府最大的敌人是中国?还是共和党?
克格勃最大的敌人是FBI,CIA?还是苏联政治部?
三国里有两个跟我们这些后事讨论者视角特别像的人:
黄盖赤壁做那么大贡献,后来完全没人被重用。
魏延一辈子就研究打长安,诸葛亮死了还想打长安,最后夷灭三族。
借个楼吧
我觉得虎扑特别喜欢看三国,不过蛮多人是都看一半的。
三个人比较,首先曹操刘备比孙权要大一辈。曹操孙坚是同龄人,刘备比曹操小几岁。
出身:
曹操是头部宦官家庭出生,曹操爷爷曹腾我看虎扑上很少提及。可以简单理解成上一代的张让,或者没什么黑点的魏忠贤。汉桓帝期间地位已经高于九卿了。主要是东汉皇帝命太短,曹腾等于是个五朝元老。并且经历两场党锢之祸的情况下,同时跟宦官集团和士族集团保持比较好的关西。
刘备勉强算宗室。他爸肯定是没花头的。但他家族肯定不是垃圾家族,不是一般印象里卖草鞋的。因为刘备的老师是卢植……
卢植算得上最后几个文武双全的汉臣,常说的汉末三大将,起码是一个。学术上也是那个时代前几的人了(仅次于郑玄)。以前的文化人讲的是圈子,而卢植是文化圈子的核心。普通卖草鞋的老百姓都是文盲,怎么可能去跟大师读书。
孙权算寒门(没落的士族)。
孙坚很早就是袁术的小弟了。而曹操是袁绍的小弟,袁隗的老婆是卢植老师马融的女儿。所以袁绍是刘备的师兄,袁绍是曹操的大哥,袁绍是孙坚大哥的二哥。实际上他们一度是一个圈子的。这个圈子还有些比如什么刘表,蔡冒之类的人。
但曹操确实有中原士族支持,最早提拔曹操的就是司马懿的爸爸。而支持刘备的只有公孙瓒这种边疆士族的同学。
曹操>刘备>孙权
然后是立场问题。
曹操是正统,因为他是汉献帝的臣子,开了霸府而已。哪怕曹丕也是汉献帝禅让的,是天下正宗。
刘备也是正统,刘备的概念是曹丕杀了汉献帝,他继承汉室。虽然有一点牵强,但依然能算是正统。
孙权纯反贼。所以会出现孙权向曹操称臣这样的情况。
曹操=刘备>孙权
但换言之,孙权做到这个程度是难度最大的。
作战能力。
孙权跟刘禅曹丕曹睿一样,二三代主公不是马上主公。孙权其实没有作战能力。刘禅曹丕曹睿什么的,其实也没有的。
孙权这一点没法跟刘备曹操比较。
曹操>刘备>孙权
政治能力。
曹操实力成型前期有袁绍支持的,中期获得了颍川士族的支持。等于拉到了顶级的VC,脱离了母公司,然后叫板母公司了。官渡不足以灭袁绍的,但袁绍继承人问题搞砸了。给曹操捡了一大块地盘。曹操吸取了袁绍的教训,用宗室,但不分家产。曹操手下兵权最大的永远是夏侯惇,夏侯渊,曹仁,曹洪。家族企业对抗士族集团,主要是对抗河南士族集团:荀彧,钟繇,陈群,韩馥。曹操的政治问题我认为也在于继承人问题,最大的河南集团支持曹丕,曹丕上位。九品中正制通过,曹家是早晚灭亡的,因为士族利益扩大(土地扩大,隐匿人口问题)。最后一定是士族领袖取代皇权。没有司马懿,也有钟会或者其他什么人。曹魏是士族权利最大的,证据就是按照一般记载三国结束曹魏的地盘是蜀汉的8倍,但人口只有5倍。并且是在曹操大量外迁人口,且迁走了张鲁的汉中人口的基础上。
刘备有那种拉小投资的能力,开始跟公孙瓒混,然后跟陶谦,跟刘表,跟刘璋,属于不停跳槽的类型。投资陆陆续续有,幽州时期的张世平苏双,徐州时代糜竺,荆州时代长沙刘家(刘封妈妈家,跟刘秀是一族的,长沙王刘发的这一脉),黄承彦(诸葛亮),庞统,马良马谡,向朗。益州时代吴懿李严法正。
刘备政治亮点是入川,入川的过程中,刘备军实际上没打赢什么仗。张松法正投诚,然后开打吴懿投降,李严中央军投降,然后停滞,一仗打一年,到成都刘璋投降。这个实际上是利用了东州集团和益州集团的角力,争相投降来重新抢夺政治话语权。
但刘备搞不好天使投资的后续问题,关羽丢荆州是个很复杂的政治问题。简单来说,幽州徐州人失去地位,导致的糜芳士仁叛变。以及,跟房东(益州人)关系极差,张松是最早代表益州人找刘备入川的,结果益州人还是处于食物链底端,导致了最后蜀汉崩盘。简单来说,丢荆州和丢益州,实际上都是刘备造成的。没有重视幽州徐州元老派,和益州本地人的统战价值。
孙权接盘的是个超级烂盘。受到三国演义的影响,感觉孙权是捡了个政权。实际上孙坚,孙策,到孙权的权利继承是很有问题的。孙坚只不过是袁术公司手下的部门而已。孙权手上孙坚遗留下来的什么韩当程普黄盖,江东元老派到了孙权这里根本没有地位的。而孙策手里的是淮泗集团,周瑜吕蒙张昭都是这个集团。这个集团的前半生主要在跟江东人打仗,比如跟陆逊家族。这就是孙策会死的原因,江东本地人比益州本地人暴烈,直接把孙策搞死了。孙权在这种情况下接盘的。
周瑜吕蒙跟顾雍陆逊朱桓张温应该是血海深仇的状态。孙权在江东派和淮泗派中间找了,鲁肃诸葛瑾来做平衡。鲁肃诸葛瑾是淮泗人,但不是跟着孙策打仗的人。等于难民代表团。
并且采用了轮流坐庄的方式。
淮泗老大周瑜死了,接班人应该是淮泗老二张昭或者吕蒙。但莫名其妙的变成了难民鲁肃,根据庞统说是周瑜的遗言……鲁肃死了接班人应该是难民老二诸葛瑾,但莫名奇妙变成了淮泗吕蒙。吕蒙死了,又换成江东陆逊。孙权要么是手段,要么是运气,反正谁权利最大谁就会去死。二宫之争我个人认为是压制士族的手段,结局就是权力最大的陆逊死了。其实周瑜鲁肃吕蒙陆逊四个人年级相差不大的,这一点跟很多人的印象不太一样。
孙十万实际上是个政治作秀行为,只是打太差了,变成一个遗臭万年的梗。打安徽方向是要交换淮泗人打荆州的。因为孙权这种反贼政权是不可能去逐鹿中原的,中原士族是不可能接受江东鼠辈的统治的,以前有地域歧视的。中原人>北三州>江南南两州。但淮泗人有回家的需求,孙权做做样子罢了。另外拿下交州,完全是政治运作了。
所以政治能力:孙权>曹操>刘备
历史不是看故事,简单一件事往往是看不出一个人的水平,要考虑他所处的环境和动机。一场战役输赢的影响因素有很多,粮草,天气,地形,战术等等。
但是,最大的问题往往是内部问题。
举些不恰当的例子:
拜登政府最大的敌人是中国?还是共和党?
克格勃最大的敌人是FBI,CIA?还是苏联政治部?
三国里有两个跟我们这些后事讨论者视角特别像的人:
黄盖赤壁做那么大贡献,后来完全没人被重用。
魏延一辈子就研究打长安,诸葛亮死了还想打长安,最后夷灭三族。
论背景 刘备最好 曹操其次 孙权最差 论起点 刘备 曹操都是一个等级的 投资 当时孙权的父亲还在袁术手下干活呢 而且袁术还看不上孙坚 刘备二得徐州的时候 孙策还在跟江东士族杀的有来有回呢 刘备投靠袁绍时期 孙权上位 18岁 天天哭 苦恼 怎么才能平定地盘呢 当时鲁肃可没来 没给孙权蓝图呢
论背景 刘备最好 曹操其次 孙权最差 论起点 刘备 曹操都是一个等级的 投资 当时孙权的父亲还在袁术手下干活呢 而且袁术还看不上孙坚 刘备二得徐州的时候 孙策还在跟江东士族杀的有来有回呢 刘备投靠袁绍时期 孙权上位 18岁 天天哭 苦恼 怎么才能平定地盘呢 当时鲁肃可没来 没给孙权蓝图呢
刘备不换老板手里根本没兵,一开始拉的那波队伍在高唐剿匪几乎全军覆没,后来跟着公孙瓒混好不容易攒了兵千余及乌丸杂胡骑,又拉了几千饥民当壮丁,手里有了点家底,就跟着田楷在青州跟袁谭开片,手里这点人死伤殆尽,这才为了几千丹杨兵跑去投了陶谦,结果领了徐州之后兵败海西又几乎全军覆没,这次是糜竺提供了几千家奴给他补充兵员,才有先后投靠吕布曹操的资本,后面徐州战败投靠袁绍,汝南战败投靠刘表,都是因为把手里的兵败没了才换老板的
刘备不换老板手里根本没兵,一开始拉的那波队伍在高唐剿匪几乎全军覆没,后来跟着公孙瓒混好不容易攒了兵千余及乌丸杂胡骑,又拉了几千饥民当壮丁,手里有了点家底,就跟着田楷在青州跟袁谭开片,手里这点人死伤殆尽,这才为了几千丹杨兵跑去投了陶谦,结果领了徐州之后兵败海西又几乎全军覆没,这次是糜竺提供了几千家奴给他补充兵员,才有先后投靠吕布曹操的资本,后面徐州战败投靠袁绍,汝南战败投靠刘表,都是因为把手里的兵败没了才换老板的
所以,这不就看出来了,刘备的优点就是百折不挠,人格魅力高,缺点就是军事能力太低了,这在乱世真是致命的缺陷。
所以,这不就看出来了,刘备的优点就是百折不挠,人格魅力高,缺点就是军事能力太低了,这在乱世真是致命的缺陷。
上海匡慧网络科技有限公司 沪B2-20211235 沪ICP备2021021198号-6 Copyright ©2021 KUANGHUI All Rights Reserved. 匡慧公司 版权所有