关羽是正史更强还是演义更强? 539回复/ 50326772 浏览

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我不是都说了嘛。都江堰,是李冰父子主持修建的,都江堰的维护体系是秦汉时期设立并且良好运行的。井盐开采,也是李冰父子开始的。蜀锦在先秦时期就已经繁荣。锦官是战国秦国(甚至还不是秦王朝)设立的。李冰是秦国官吏,他必定对蜀锦生产有一定贡献。你看,李冰的贡献远超蜀国诸公嘛。两汉时期蜀锦就行销全天下了。蜀地通往异域的商道在张骞之前就很发达了,这还启发了张骞。思想文化领域,皇帝只能姓刘当然不是任何意义上的思想。蜀国的文学,呵呵。西汉时期蜀地还有司马相如,扬雄这样的大家呢。蜀国各项制度根本没有任何资料留下,当然更谈不上任何影响。比如蜀科,内容早就没有了。蜀国的官制,无非还是汉朝的察举+任子。

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我不是都说了嘛。




都江堰,是李冰父子主持修建的,都江堰的维护体系是秦汉时期设立并且良好运行的。井盐开采,也是李冰父子开始的。蜀锦在先秦时期就已经繁荣。锦官是战国秦国(甚至还不是秦王朝)设立的。李冰是秦国官吏,他必定对蜀锦生产有一定贡献。你看,李冰的贡献远超蜀国诸公嘛。



两汉时期蜀锦就行销全天下了。蜀地通往异域的商道在张骞之前就很发达了,这还启发了张骞。



思想文化领域,皇帝只能姓刘当然不是任何意义上的思想。


蜀国的文学,呵呵。西汉时期蜀地还有司马相如,扬雄这样的大家呢。


蜀国各项制度根本没有任何资料留下,当然更谈不上任何影响。比如蜀科,内容早就没有了。


蜀国的官制,无非还是汉朝的察举+任子。

蜀汉虽然是一个不太长命的割据政权 但治理期间与西南少数民族的沟通联系 是不是有利于中华文化的传播 至今当地少民还有很多诸葛亮的传说和祭祀 一个事物的存在具有他的合理性 至于事物对不对 那见仁见智 但全盘否定符合唯物辩证的观点么?包括三国演义对蜀汉的美化 他有封建糟粕 但难道没有对忠义的赞美么?

蜀汉虽然是一个不太长命的割据政权 但治理期间与西南少数民族的沟通联系 是不是有利于中华文化的传播 至今当地少民还有很多诸葛亮的传说和祭祀 一个事物的存在具有他的合理性 至于事物对不对 那见仁见智 但全盘否定符合唯物辩证的观点么?包括三国演义对蜀汉的美化 他有封建糟粕 但难道没有对忠义的赞美么?

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正史诸葛亮理政、理财、料民、练兵、法治有什么亮点啊?正史诸葛亮让人尊敬?

正史诸葛亮理政、理财、料民、练兵、法治有什么亮点啊?
正史诸葛亮让人尊敬?

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诸葛亮内政一塌糊涂被演义拉高了好吧

诸葛亮发行的太平百钱是中华历史最垃圾的,从刘备入主之后蜀汉民生差的要死一直在百姓身上割肉,一州27郡五十年内35次叛乱,魏国九州之地七十年才52次叛乱。

要是关于全面强于正史,诸葛亮作为被演义男主角被拉高到天上了。

蜀汉栗比金贵,当时蜀汉不管是军事、经济、人口都是最差的,正确做法就是修生养息、避免主动出击占据天险守国门。

诸葛亮好大喜功,蜀汉本来就被刘备、诸葛亮内政搞的乌烟瘴气为了强行北伐铸造太平百钱从百姓身上刮民脂民膏这钱还不如董卓造的无字钱只有半克。

北伐也毫无建树因为内政差又没补给也占不住,就这一州27郡五十年35次叛乱民不聊生,还吹什么理政、理财、料民、练兵、治法。

诸葛亮内政一塌糊涂被演义拉高了好吧

诸葛亮发行的太平百钱是中华历史最垃圾的,从刘备入主之后蜀汉民生差的要死一直在百姓身上割肉,一州27郡五十年内35次叛乱,魏国九州之地七十年才52次叛乱。

要是关于全面强于正史,诸葛亮作为被演义男主角被拉高到天上了。

蜀汉栗比金贵,当时蜀汉不管是军事、经济、人口都是最差的,正确做法就是修生养息、避免主动出击占据天险守国门。

诸葛亮好大喜功,蜀汉本来就被刘备、诸葛亮内政搞的乌烟瘴气为了强行北伐铸造太平百钱从百姓身上刮民脂民膏这钱还不如董卓造的无字钱只有半克。

北伐也毫无建树因为内政差又没补给也占不住,就这一州27郡五十年35次叛乱民不聊生,还吹什么理政、理财、料民、练兵、治法。

知道武侯祠在哪里吗

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蜀汉虽然是一个不太长命的割据政权 但治理期间与西南少数民族的沟通联系 是不是有利于中华文化的传播 至今当地少民还有很多诸葛亮的传说和祭祀 一个事物的存在具有他的合理性 至于事物对不对 那见仁见智 但全盘否定符合唯物辩证的观点么?包括三国演义对蜀汉的美化 他有封建糟粕 但难道没有对忠义的赞美么?

蜀汉虽然是一个不太长命的割据政权 但治理期间与西南少数民族的沟通联系 是不是有利于中华文化的传播 至今当地少民还有很多诸葛亮的传说和祭祀 一个事物的存在具有他的合理性 至于事物对不对 那见仁见智 但全盘否定符合唯物辩证的观点么?包括三国演义对蜀汉的美化 他有封建糟粕 但难道没有对忠义的赞美么?

忠于一家一姓的皇帝当然不值得欣赏。

你怎么看溥仪及其身边的商衍瀛郑孝胥罗振玉金梁劳乃宣张勋呢?

魏蜀吴之间的战争又不涉及民族问题,对吧?

西南少数民族的话,且不说看过三国志蜀书13的人都知道诸葛亮生前死后根本没稳定下来。唐朝还有南诏大理,明清还在改土归流。蜀国那点“贡献”也就是若有若无吧。

至于传说,本身就真假难辨。比如佤族,现在已经知道诸葛亮根本没去过那个地方。李定国和吴尚贤才是做出重大贡献的,吴尚贤尤其突出。

传说本身也不能作为贡献,也是正面负面都有。传说属于宗教、民俗等领域,不属于历史,尤其不能作为历史依据嘛。

忠于一家一姓的皇帝当然不值得欣赏。

你怎么看溥仪及其身边的商衍瀛郑孝胥罗振玉金梁劳乃宣张勋呢?

魏蜀吴之间的战争又不涉及民族问题,对吧?

西南少数民族的话,且不说看过三国志蜀书13的人都知道诸葛亮生前死后根本没稳定下来。唐朝还有南诏大理,明清还在改土归流。蜀国那点“贡献”也就是若有若无吧。

至于传说,本身就真假难辨。比如佤族,现在已经知道诸葛亮根本没去过那个地方。李定国和吴尚贤才是做出重大贡献的,吴尚贤尤其突出。

传说本身也不能作为贡献,也是正面负面都有。传说属于宗教、民俗等领域,不属于历史,尤其不能作为历史依据嘛。

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忠于一家一姓的皇帝当然不值得欣赏。 你怎么看溥仪及其身边的商衍瀛郑孝胥罗振玉金梁劳乃宣张勋呢? 魏蜀吴之间的战争又不涉及民族问题,对吧? 西南少数民族的话,且不说看过三国志蜀书13的人都知道诸葛亮生前死后根本没稳定下来。唐朝还有南诏大理,明清还在改土归流。蜀国那点“贡献”也就是若有若无吧。 至于传说,本身就真假难辨。比如佤族,现在已经知道诸葛亮根本没去过那个地方。李定国和吴尚贤才是做出重大贡献的,吴尚贤尤其突出。 传说本身也不能作为贡献,也是正面负面都有。传说属于宗教、民俗等领域,不属于历史,尤其不能作为历史依据嘛。

忠于一家一姓的皇帝当然不值得欣赏。

你怎么看溥仪及其身边的商衍瀛郑孝胥罗振玉金梁劳乃宣张勋呢?

魏蜀吴之间的战争又不涉及民族问题,对吧?

西南少数民族的话,且不说看过三国志蜀书13的人都知道诸葛亮生前死后根本没稳定下来。唐朝还有南诏大理,明清还在改土归流。蜀国那点“贡献”也就是若有若无吧。

至于传说,本身就真假难辨。比如佤族,现在已经知道诸葛亮根本没去过那个地方。李定国和吴尚贤才是做出重大贡献的,吴尚贤尤其突出。

传说本身也不能作为贡献,也是正面负面都有。传说属于宗教、民俗等领域,不属于历史,尤其不能作为历史依据嘛。

军事 政治 文化 经济四者不可能独立 既然能在当地传播 证明是有文化影响力的 蜀汉虽然是割据政权 但毕竟是中华文化一系 只要有利于文化的传播难道不是贡献么 一代代传播和覆盖才有今天的版图和民族凝聚力 三国虽各自其政 但在巩固边陲 促进边地发展是有积极贡献的 虎扑像你这样刨根问底 引经据典的jr已经很少了 说明你真的是在讨论问题 但有时候太过于否定蜀汉 我之前就和你在蜀汉上对过线 我不知道你记不记得 我很佩服你 但这种绝对否定的观点我实在难以认同

军事 政治 文化 经济四者不可能独立 既然能在当地传播 证明是有文化影响力的 蜀汉虽然是割据政权 但毕竟是中华文化一系 只要有利于文化的传播难道不是贡献么 一代代传播和覆盖才有今天的版图和民族凝聚力 三国虽各自其政 但在巩固边陲 促进边地发展是有积极贡献的 虎扑像你这样刨根问底 引经据典的jr已经很少了 说明你真的是在讨论问题 但有时候太过于否定蜀汉 我之前就和你在蜀汉上对过线 我不知道你记不记得 我很佩服你 但这种绝对否定的观点我实在难以认同

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军事 政治 文化 经济四者不可能独立 既然能在当地传播 证明是有文化影响力的 蜀汉虽然是割据政权 但毕竟是中华文化一系 只要有利于文化的传播难道不是贡献么 一代代传播和覆盖才有今天的版图和民族凝聚力 三国虽各自其政 但在巩固边陲 促进边地发展是有积极贡献的 虎扑像你这样刨根问底 引经据典的jr已经很少了 说明你真的是在讨论问题 但有时候太过于否定蜀汉 我之前就和你在蜀汉上对过线 我不知道你记不记得 我很佩服你 但这种绝对否定的观点我实在难以认同

军事 政治 文化 经济四者不可能独立 既然能在当地传播 证明是有文化影响力的 蜀汉虽然是割据政权 但毕竟是中华文化一系 只要有利于文化的传播难道不是贡献么 一代代传播和覆盖才有今天的版图和民族凝聚力 三国虽各自其政 但在巩固边陲 促进边地发展是有积极贡献的 虎扑像你这样刨根问底 引经据典的jr已经很少了 说明你真的是在讨论问题 但有时候太过于否定蜀汉 我之前就和你在蜀汉上对过线 我不知道你记不记得 我很佩服你 但这种绝对否定的观点我实在难以认同

这种文化的传播本来就是极其极为复杂的,由于资料的缺乏,很多过程根本无法考证。

但是很明显,这种传说的传播当然已经和诸葛亮本人以及蜀国本身无关了。总不是诸葛亮死后,或者蜀国灭亡后他们进行的吧?

这当然就不属于诸葛亮和蜀国的贡献嘛。事情当然不是他们做的,怎么能算在他们头上呢?


这是当地少数民族文化的发展变迁过程。


况且也不一定是正面作用,比如近代传教士不也打着“诸葛亮”的旗号和名气?7总不能说正面的全部归诸葛亮和蜀国,负面的和他们无关吧?


这种文化的传播本来就是极其极为复杂的,由于资料的缺乏,很多过程根本无法考证。

但是很明显,这种传说的传播当然已经和诸葛亮本人以及蜀国本身无关了。总不是诸葛亮死后,或者蜀国灭亡后他们进行的吧?

这当然就不属于诸葛亮和蜀国的贡献嘛。事情当然不是他们做的,怎么能算在他们头上呢?


这是当地少数民族文化的发展变迁过程。


况且也不一定是正面作用,比如近代传教士不也打着“诸葛亮”的旗号和名气?7总不能说正面的全部归诸葛亮和蜀国,负面的和他们无关吧?


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这种文化的传播本来就是极其极为复杂的,由于资料的缺乏,很多过程根本无法考证。但是很明显,这种传说的传播当然已经和诸葛亮本人以及蜀国本身无关了。总不是诸葛亮死后,或者蜀国灭亡后他们进行的吧?这当然就不属于诸葛亮和蜀国的贡献嘛。事情当然不是他们做的,怎么能算在他们头上呢?这是当地少数民族文化的发展变迁过程。况且也不一定是正面作用,比如近代传教士不也打着“诸葛亮”的旗号和名气?7总不能说正面的全部归诸葛亮和蜀国,负面的和他们无关吧?

这种文化的传播本来就是极其极为复杂的,由于资料的缺乏,很多过程根本无法考证。

但是很明显,这种传说的传播当然已经和诸葛亮本人以及蜀国本身无关了。总不是诸葛亮死后,或者蜀国灭亡后他们进行的吧?

这当然就不属于诸葛亮和蜀国的贡献嘛。事情当然不是他们做的,怎么能算在他们头上呢?


这是当地少数民族文化的发展变迁过程。


况且也不一定是正面作用,比如近代传教士不也打着“诸葛亮”的旗号和名气?7总不能说正面的全部归诸葛亮和蜀国,负面的和他们无关吧?


文化和历史是不断覆盖的 如果蜀汉不曾存在 那也无从谈及历史和文化 不能因为后人推广 就否认其自身贡献就像蒙元一样其破坏力和暴政历史罕有 但其终结自唐朝之后数百年分裂局面 是有一定积极作用的 总不能因为明清的大一统是后人所为 就彻底否认其历史的作用吧

文化和历史是不断覆盖的 如果蜀汉不曾存在 那也无从谈及历史和文化 不能因为后人推广 就否认其自身贡献就像蒙元一样其破坏力和暴政历史罕有 但其终结自唐朝之后数百年分裂局面 是有一定积极作用的 总不能因为明清的大一统是后人所为 就彻底否认其历史的作用吧

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引用 @虎扑JR2064572335 发表的:
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知道武侯祠在哪里吗

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知道武侯祠在哪里吗

但凡有点文化也不至于转着圈丢人现眼,这个是汉昭烈庙,昭烈是刘备的谥号,这是刘备的庙在唐朝被在大门口挂了个诸葛亮的牌匾。三国时期就死了在唐朝硬搞了个君臣合祀。

诸葛亮对于百姓财富的掠夺,对于蜀国治理的弊病史料我都给了。

这不就和写悯农的李绅因为暴虐无视百姓疾苦被罚子孙三代不能当官一样搞笑么

但凡有点文化也不至于转着圈丢人现眼,这个是汉昭烈庙,昭烈是刘备的谥号,这是刘备的庙在唐朝被在大门口挂了个诸葛亮的牌匾。三国时期就死了在唐朝硬搞了个君臣合祀。

诸葛亮对于百姓财富的掠夺,对于蜀国治理的弊病史料我都给了。

这不就和写悯农的李绅因为暴虐无视百姓疾苦被罚子孙三代不能当官一样搞笑么

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引用 @温柔蛋蛋 发表的:
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这个要看怎么看了,关羽在蜀国咱们就把他当成开国第一武将功臣来讨论,以第一武将功臣的标准来看他瑕疵太多了。类似蜀汉这样的割据政权存在十年以上小到一州大到中国半壁中国历史上有多少,那么这些政权开国第一功臣在历史上有名吗尤其是一州之地的,除了春秋战国其他绝大多数根本毫无名气,这些人功绩比关羽差吗,不见得吧论功不比关羽差论过有几个比得过关羽。如果不谈名气,摆事实关羽在中国也就一千开外的水平,要知道还有大一统王朝的武将了(统一武将群类似王剪、韩信、李靖云台二十八将淮西二十四将等、开边武将群类似卫青、霍去病、班超、苏定方、高仙芝、蓝玉等、平乱武将群类似周亚夫、皇埔嵩、郭子仪等)。

这个要看怎么看了,关羽在蜀国咱们就把他当成开国第一武将功臣来讨论,以第一武将功臣的标准来看他瑕疵太多了。
类似蜀汉这样的割据政权存在十年以上小到一州大到中国半壁中国历史上有多少,那么这些政权开国第一功臣在历史上有名吗尤其是一州之地的,除了春秋战国其他绝大多数根本毫无名气,这些人功绩比关羽差吗,不见得吧论功不比关羽差论过有几个比得过关羽。
如果不谈名气,摆事实关羽在中国也就一千开外的水平,要知道还有大一统王朝的武将了(统一武将群类似王剪、韩信、李靖云台二十八将淮西二十四将等、开边武将群类似卫青、霍去病、班超、苏定方、高仙芝、蓝玉等、平乱武将群类似周亚夫、皇埔嵩、郭子仪等)。

张口闭口一千开外,牛都要在天上飞了,你说一百名左右没毛病,他妈的,直接一千开外,来来来,你给我列出前一百来。

张口闭口一千开外,牛都要在天上飞了,你说一百名左右没毛病,他妈的,直接一千开外,来来来,你给我列出前一百来。

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三国时期几乎所有名人都被拔高到了一个离谱的程度,其实和前朝后世都比一下就会发现真是都菜的离谱。

三国时期几乎所有名人都被拔高到了一个离谱的程度,其实和前朝后世都比一下就会发现真是都菜的离谱。

胡说八道

胡说八道

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引用 @太闹腾 发表的:
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胡说八道

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那你给我科普一下三国各路大神都有啥傲人功绩,配的上如今的知名度的,你说出一个对得起他现在名声的我都算你赢,好吧。

那你给我科普一下三国各路大神都有啥傲人功绩,配的上如今的知名度的,你说出一个对得起他现在名声的我都算你赢,好吧。

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诸葛诞不是造反了么

诸葛诞不是造反了么

不是司马家先造反,他去维护曹家气数了吗,到你这成造反了

不是司马家先造反,他去维护曹家气数了吗,到你这成造反了

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引用 @文明观三分球 发表的:
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众所周知,18年的詹姆斯输了,号称灭霸詹

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众所周知,18年的詹姆斯输了,号称灭霸詹

灭霸也输了,没毛病

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引用 @杰伦偶尔很忙 发表的:
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不是司马家先造反,他去维护曹家气数了吗,到你这成造反了

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也有道理

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引用 @yangm2014 发表的:
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世家应该不算,但是寒门我也觉得不可能,原因很简单,三国乱世能悠哉的躬耕于南阳,还和荆州各个世家有着千丝万缕的关系,起码诸葛家是能在这个圈子混的,寒门绝对不可能有这种待遇。我的看法是寒门是指那些已经没落的,但是明显诸葛家在诸葛亮这一代,哪怕是他未遇到刘备之前也算不上没落,他是无官无职,但是他的家庭成员,每一个都是荆州人上人,而且和刘表是沾亲带故,和黄家蒯家都是有联姻的,只要他愿意,当个官真不难,无非就是看不上刘表

世家应该不算,但是寒门我也觉得不可能,原因很简单,三国乱世能悠哉的躬耕于南阳,还和荆州各个世家有着千丝万缕的关系,起码诸葛家是能在这个圈子混的,寒门绝对不可能有这种待遇。
我的看法是寒门是指那些已经没落的,但是明显诸葛家在诸葛亮这一代,哪怕是他未遇到刘备之前也算不上没落,他是无官无职,但是他的家庭成员,每一个都是荆州人上人,而且和刘表是沾亲带故,和黄家蒯家都是有联姻的,只要他愿意,当个官真不难,无非就是看不上刘表

那时候的寒门不是穷的啥也没有,是相当于最末流的士族,真正穷苦的,连门都没有

那时候的寒门不是穷的啥也没有,是相当于最末流的士族,真正穷苦的,连门都没有

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引用 @我湖崛起就在今日 发表的:
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那你给我科普一下三国各路大神都有啥傲人功绩,配的上如今的知名度的,你说出一个对得起他现在名声的我都算你赢,好吧。

那你给我科普一下三国各路大神都有啥傲人功绩,配的上如今的知名度的,你说出一个对得起他现在名声的我都算你赢,好吧。

张辽800破10万算不算。周瑜火烧赤壁算吧。曹操官渡之战算吧?扫荡乌桓算吗?更别说诸葛亮2000年来香火不断,为什么?那是四川乃至全国百姓从上而下的尊敬他治蜀治西南的功绩,乃至抗战時湖南的土著还是打着诸葛亮的旗帜去打日寇。真不知道你有啥能耐能看不起那些大神

张辽800破10万算不算。周瑜火烧赤壁算吧。曹操官渡之战算吧?扫荡乌桓算吗?更别说诸葛亮2000年来香火不断,为什么?那是四川乃至全国百姓从上而下的尊敬他治蜀治西南的功绩,乃至抗战時湖南的土著还是打着诸葛亮的旗帜去打日寇。真不知道你有啥能耐能看不起那些大神

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引用 @坑莱 发表的:
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有他没他刘备是怎么样的,如果回答不出来就闭嘴

有他没他刘备是怎么样的,如果回答不出来就闭嘴

逆天操作,他黑诸葛亮你就黑刘备是吧

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引用 @普通民工 发表的:
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借用一下评价郭德纲的话,说学逗唱占个忠

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偏偏郭刚连德都没有

偏偏郭刚连德都没有

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引用 @太闹腾 发表的:
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张辽800破10万算不算。周瑜火烧赤壁算吧。曹操官渡之战算吧?扫荡乌桓算吗?更别说诸葛亮2000年来香火不断,为什么?那是四川乃至全国百姓从上而下的尊敬他治蜀治西南的功绩,乃至抗战時湖南的土著还是打着诸葛亮的旗帜去打日寇。真不知道你有啥能耐能看不起那些大神

张辽800破10万算不算。周瑜火烧赤壁算吧。曹操官渡之战算吧?扫荡乌桓算吗?更别说诸葛亮2000年来香火不断,为什么?那是四川乃至全国百姓从上而下的尊敬他治蜀治西南的功绩,乃至抗战時湖南的土著还是打着诸葛亮的旗帜去打日寇。真不知道你有啥能耐能看不起那些大神

你说的这几个恰好说明了三国时人都有多菜,而且说明了你没读过史书。诸葛亮历史上真正的治国能力基本只能用还可以来说,他是被不断神话成今天这样的,大家所拜的诸葛亮是个信仰是个神,不是真人诸葛亮。没读过史书就别来历史区丢人了。

你说的这几个恰好说明了三国时人都有多菜,而且说明了你没读过史书。诸葛亮历史上真正的治国能力基本只能用还可以来说,他是被不断神话成今天这样的,大家所拜的诸葛亮是个信仰是个神,不是真人诸葛亮。没读过史书就别来历史区丢人了。

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