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商鞅变法的功过还用讨论吗？ 450回复/ 49亮123327 浏览

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都督黄浦江诸军事2024-09-04 12:03:29发布于浙江

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引用 @wjyyy666 发表的:

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如果带入当时的视角，带入秦的百姓，带入战国时代的百姓，商鞅真的连一点优点都没有了

带入当时的视角就是秦国给了上升通道，而且比其他诸侯国更简单明了。没有变法各国战争也不少，只是以前拿钱打仗，现在嘛多了个绩效

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普拉踢尼2024-09-04 12:05:08发布于北京

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引用 @绿茵智者发表的:

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没有商鞅，老百姓就没有上升渠道，世世代代为奴隶

这些人脑子里就只装得下那点西方的现代价值观

商鞅的变法要是不顺应生产力不是先进的事物，凭什么是大秦一统六国，那大清这么传统一定很强吧

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吃你的西瓜2024-09-04 12:08:43发布于上海

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引用 @iceworlder 发表的:

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你把自己当秦王，这么想没问题；你把自己当秦国、六国老百姓，哪怕是秦国军官，这么想都是脑子进水了。如果穿越到古代，请计算你穿越成他们中任何一位的概率。

你把自己当秦王，这么想没问题；
你把自己当秦国、六国老百姓，哪怕是秦国军官，这么想都是脑子进水了。
如果穿越到古代，请计算你穿越成他们中任何一位的概率。

也可以不变的，等别国打过来时，看是存活还是被打死的概率大

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帮取个昵称2024-09-04 12:09:42发布于安徽

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引用 @wjyyy666 发表的:

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秦的军功爵制度百姓能享受多少呢？严苛的法令下又是多少惨案呢？重视农业不假，税率又是多少呢？说白了你就是站在统治阶层的角度，忘了被历史掩埋的累累白骨

秦的军功爵制度百姓能享受多少呢？严苛的法令下又是多少惨案呢？重视农业不假，税率又是多少呢？
说白了你就是站在统治阶层的角度，忘了被历史掩埋的累累白骨

能活下来的都是贵族，所以别给自己的祖宗抹黑了

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北乔峰南慕容相提并论2024-09-04 12:12:33发布于浙江

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引用 @虎扑JR1492625359 发表的:

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第一经济当时各国第一，没问题，军事往后靠，占了个位置好没有腹背受敌而已第二有制度不执行，那就不是制度，就像现在的国内，法律只针对百姓，开始搞刑不上权贵这一套，那他么是人治，想怎么搞就怎么搞，不是法治，管仲那一套是富了齐国，可没有强齐。第三等于放屁~放在现在来讲回归计划经济呗，全部国有化，搞什么民营经济~

第一经济当时各国第一，没问题，军事往后靠，占了个位置好没有腹背受敌而已
第二有制度不执行，那就不是制度，就像现在的国内，法律只针对百姓，开始搞刑不上权贵这一套，那他么是人治，想怎么搞就怎么搞，不是法治，管仲那一套是富了齐国，可没有强齐。
第三等于放屁~放在现在来讲回归计划经济呗，全部国有化，搞什么民营经济~

第一，齐的战略位置相对中原好，也与燕赵魏楚相连，守地容易，往西南北方向扩张都被夹击
第二，秦七代贤君，这一点是秦能一直走在制度领先的道路上

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蚂蚁爱吃螺蛳粉2024-09-04 12:14:20

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引用 @wjyyy666 发表的:

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秦的军功爵制度百姓能享受多少呢？严苛的法令下又是多少惨案呢？重视农业不假，税率又是多少呢？
说白了你就是站在统治阶层的角度，忘了被历史掩埋的累累白骨

一个简单的问题，你愿意做秦的百姓还是那六个亡国的百姓？

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安竹182024-09-04 12:21:51发布于浙江

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引用 @速度90迈发表的:

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战时经济不能用在战后建设国家吧

其实就是社会思潮的问题，当时仍旧存在分封制的思潮，嬴政李斯非得搞彻底的郡县制，船开太快转不了弯的情况，再加上不洞悉底层百姓厌战的情绪，一味搞秦法治天下，结果就是翻船，刘邦就很聪明，吸取教训，采取二元制的郡国制过渡，治国以黄老，让百姓有喘息之机，所以汉室江山就稳下来了

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小心笑笑2024-09-04 12:22:36发布于四川

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引用 @log 发表的:

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没有商鞅的变法，没有军功爵制，不强化农业，不令行禁止，秦国能这么强？秦王要的不就是这个吗？还没一点优点？

我就说一点，商鞅变法的褒贬，取决于当下政治风向。

如果当下政治风向是趋向于集权，那么商鞅变法就是褒奖为主。
如果当下政治风向是趋向于开放，那么商鞅变法就是贬损为主。
一切历史都是为当下政治服务的。

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虎扑JR04034441602024-09-04 12:26:09发布于安徽

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引用 @log 发表的:

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所以说你就是来搞笑的，那你来说一个完美符合你现代价值观的

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所以说你就是来搞笑的，那你来说一个完美符合你现代价值观的

自由平等公正法治

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休休一休休2024-09-04 12:31:53发布于福建

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引用 @真人鬼兽发表的:

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那你不知道当时社会治安问题有多严重。基本上全是黑社会（宗族势力）把持。想弄死你，你没有大宗族支持，死了也就死了。连秦王都没办法。700年前，欧洲可以随意抓人贩卖甚至处死，你真以为2000年前的社会一片和谐？为啥那么多人住山里，是嫌弃平原不好吗？为啥顶多1000年，多数几百年的土楼那么多？真是防野兽吗？有人居住的地区，野兽很少的。主要是为了安全，保持家族兴旺。在那个时代，没有法律，随便被捏死。看事物不看全面，只找对自己不利的？

那你不知道当时社会治安问题有多严重。
基本上全是黑社会（宗族势力）把持。想弄死你，你没有大宗族支持，死了也就死了。连秦王都没办法。
700年前，欧洲可以随意抓人贩卖甚至处死，你真以为2000年前的社会一片和谐？
为啥那么多人住山里，是嫌弃平原不好吗？为啥顶多1000年，多数几百年的土楼那么多？真是防野兽吗？有人居住的地区，野兽很少的。主要是为了安全，保持家族兴旺。
在那个时代，没有法律，随便被捏死。看事物不看全面，只找对自己不利的？

发现很多人讨论的时候，基本都是抛去时代背景，用一个现代人的眼光在这夸夸其谈。要是这样辩论的话，那还聊个鸡毛啊，古代君王权臣有一个算一个，全都得是垃圾……

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休休一休休2024-09-04 12:35:22发布于福建

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引用 @米饭啊米饭发表的:

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你才是来搞笑的吧，人家说了这么多你就会一句搞笑的

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你才是来搞笑的吧，人家说了这么多你就会一句搞笑的

“严苛的法令下有多少惨案”。有没有一种可能，如果当时没有这个严苛的法令，会有很多的人死了就死了，被贩卖了就被贩卖了呢。如果抛去时代背景来讨论，那完全没必要。

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铁马清风大散关2024-09-04 12:37:06

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引用 @小丑皇00 发表的:

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腐儒之见记住一个道理对于普通老百姓来说国家强大了你才有机会过好日子国家衰弱最倒霉的还是老百姓古往今来都是如此你觉得没有商鞅变法秦国普通百姓就很好过嘛商鞅变法成功了让你看到了秦国百姓所谓的悲惨然而这只会反应出一个问题那就没有秦国强大的其他诸国内部只会更乱更惨

腐儒之见
记住一个道理对于普通老百姓来说国家强大了你才有机会过好日子国家衰弱最倒霉的还是老百姓
古往今来都是如此
你觉得没有商鞅变法秦国普通百姓就很好过嘛
商鞅变法成功了让你看到了秦国百姓所谓的悲惨
然而这只会反应出一个问题那就没有秦国强大的其他诸国内部只会更乱更惨

啥腐儒啊这就是纯文盲

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业余抬杠师2024-09-04 12:37:37发布于湖北

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引用 @湖人名宿老舍尔发表的:

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秦制统一的好日子，那老秦人咋没几年就喜迎沛公。

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秦制统一的好日子，那老秦人咋没几年就喜迎沛公。

反对的都送到下面去了呗

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普拉踢尼2024-09-04 12:37:39发布于北京

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引用 @湖人名宿老舍尔发表的:

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秦制统一的好日子，那老秦人咋没几年就喜迎沛公。

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秦制统一的好日子，那老秦人咋没几年就喜迎沛公。

你脑子不能只用一半啊

商鞅这套制度打造的秦国是一个古典军国主义，纯粹的战争机器，那统一天下仗打完了上升通道还存在吗？一套变法吃了200年的红利，都统一天下了还没有改革你也怪到商鞅头上了

而且喜迎沛公有没有可能是大家更讨厌坑杀了20万秦兵的项羽

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云下九里2024-09-04 12:55:44发布于江苏

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引用 @虎扑JR0170696661 发表的:

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秦始皇要搞书同文，车同轨，人六国百姓凭什么配合你？你能怎么办？当时只能采取高压啊！高压必然后面导致反弹，这不是很正常的吗？汉为什么继承秦国制度？因为这确实是国家统一必须要做的事情，只是刘邦更聪明，他采取了部分妥协。六国百姓经过又一轮战争洗礼，也就不折腾了。所以汉朝才能延续下去。这不是很正常吗？你们这些人就是不喜欢动脑子，整天就知道生搬硬套，要么就是发图嘲讽跟自己观点不同的人，以为自己很幽默？真的恶心

秦始皇要搞书同文，车同轨，人六国百姓凭什么配合你？你能怎么办？当时只能采取高压啊！高压必然后面导致反弹，这不是很正常的吗？
汉为什么继承秦国制度？因为这确实是国家统一必须要做的事情，只是刘邦更聪明，他采取了部分妥协。六国百姓经过又一轮战争洗礼，也就不折腾了。所以汉朝才能延续下去。这不是很正常吗？
你们这些人就是不喜欢动脑子，整天就知道生搬硬套，要么就是发图嘲讽跟自己观点不同的人，以为自己很幽默？真的恶心

关中父老都恐沛公不王关中。
老家都反了！