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我颠倒什么黑白了？你举出这些个例，首先在本次讨论中被定义为“关键球”，而不是攻坚球。其次；我并没有否认关键球就一定不是攻坚球；最后，没有说詹姆斯打不了攻坚球或关键球，而是以他的级别、定位来说，这不是他的强项和强处。但同样因为他的整体水平高，所以他的短板也强于很多球员的长处，例如你说让我去打，我当然不如詹姆斯，麦考也比不过詹姆斯。你说到科比的例子，那我就告诉你，我从来没有说他这个球难就是攻坚球，谁说的你找谁去，我认为把球打的简单是从来都是提高一个球员上限的重要手段。库里在技术统计中三分空位占比达40%，请问是他出手难度太低了吗？他跑马拉松跑出来个空位，和伊戈达拉站底角接球投个空位，难度能一样？库里最快出手0.3s，和伊戈达拉出手1s，防守球员一样的距离，因为出手速度差异一个被定义为空位一个被定义为不是空位，这公平吗？那为什么大家不都大幅提高个人出手速度呢？这些数据本身就不完备，你但凡带点脑子看球都能看懂。带脑子看球，不是带偏见看球；看球不等于不看数据，而是对于数据无法体现的东西，看球去分析，不要用不完备的数据强行解释。最后再说一遍，首先攻坚球不是关键球，是战术失效后球星强行解决的球，比赛开始2分钟不得分也是攻坚。其次，詹姆斯攻坚能力不足是因为他的技术特点。他整个生涯几乎无法急停跳投，没有稳定背身，即使是空位的远射，在生涯末期更好了，巅峰期一直不稳定，持球突破变化不足，基本只能后退2m加速冲、过挡拆，冲起来无解，冲不起来就传了。最后，这不是詹姆斯的黑点。
我颠倒什么黑白了？你举出这些个例，首先在本次讨论中被定义为“关键球”，而不是攻坚球。其次；我并没有否认关键球就一定不是攻坚球；最后，没有说詹姆斯打不了攻坚球或关键球，而是以他的级别、定位来说，这不是他的强项和强处。但同样因为他的整体水平高，所以他的短板也强于很多球员的长处，例如你说让我去打，我当然不如詹姆斯，麦考也比不过詹姆斯。
你说到科比的例子，那我就告诉你，我从来没有说他这个球难就是攻坚球，谁说的你找谁去，我认为把球打的简单是从来都是提高一个球员上限的重要手段。库里在技术统计中三分空位占比达40%，请问是他出手难度太低了吗？他跑马拉松跑出来个空位，和伊戈达拉站底角接球投个空位，难度能一样？库里最快出手0.3s，和伊戈达拉出手1s，防守球员一样的距离，因为出手速度差异一个被定义为空位一个被定义为不是空位，这公平吗？那为什么大家不都大幅提高个人出手速度呢？这些数据本身就不完备，你但凡带点脑子看球都能看懂。
带脑子看球，不是带偏见看球；看球不等于不看数据，而是对于数据无法体现的东西，看球去分析，不要用不完备的数据强行解释。
最后再说一遍，首先攻坚球不是关键球，是战术失效后球星强行解决的球，比赛开始2分钟不得分也是攻坚。其次，詹姆斯攻坚能力不足是因为他的技术特点。他整个生涯几乎无法急停跳投，没有稳定背身，即使是空位的远射，在生涯末期更好了，巅峰期一直不稳定，持球突破变化不足，基本只能后退2m加速冲、过挡拆，冲起来无解，冲不起来就传了。最后，这不是詹姆斯的黑点。
既然你说攻坚球不等于关键球，只要你稍微看过一两场詹姆斯比赛就应该知道詹姆斯骑士时期很多时候都是战术打不起来了，詹姆斯就让另外四个人拉开让他单突，这种球不算攻坚球难道只有投篮才算攻坚么
既然你说攻坚球不等于关键球，只要你稍微看过一两场詹姆斯比赛就应该知道詹姆斯骑士时期很多时候都是战术打不起来了，詹姆斯就让另外四个人拉开让他单突，这种球不算攻坚球难道只有投篮才算攻坚么
那你这么说，这个话题就不用讨论了。攻坚球粗略的定义是，战术失效后，球星个人能力强行破解局面。按你所谓的“可供参考、引申、复制的”定义，还需要定义：1. 如何界定“战术”，勇士马刺团队传切是战术，那火箭太阳篮网独行侠单打是不是战术？单打战术失效再来一个单打，那这算攻坚还是新战术？2. 什么叫“战术失效”，以勇士战术为例，传切打失败但是对面防守漏了外线，意外博得一个空位三分机会。这战术之外的收获算不算失效？以及失效了24s剩下多少s算失效？重置了14s进攻的失效还算失效吗？3. 攻坚进球当然好，那么攻坚打破僵局破坏对方防守阵型、造成犯规、传球、或者以0.3s时间博得一次出手机会的能力（尽管没有进），该如何评估这些？需要承认的是，攻坚本身没法像“得分”“助攻”正负值”，一样直观，更不能像他们一样直接统计，且这些数据也都一定程度上能反映攻坚能力，可是确实没有数据专门来描述攻坚。作为爱好者，我给出这样的描述，有心好好看球的人在看球时多想想已经足以，连专业人士都无法充分描述和定义的事，要求我定义跟堵人嘴有啥区别？
那你这么说，这个话题就不用讨论了。
攻坚球粗略的定义是，战术失效后，球星个人能力强行破解局面。按你所谓的“可供参考、引申、复制的”定义，还需要定义：
1. 如何界定“战术”，勇士马刺团队传切是战术，那火箭太阳篮网独行侠单打是不是战术？单打战术失效再来一个单打，那这算攻坚还是新战术？
2. 什么叫“战术失效”，以勇士战术为例，传切打失败但是对面防守漏了外线，意外博得一个空位三分机会。这战术之外的收获算不算失效？以及失效了24s剩下多少s算失效？重置了14s进攻的失效还算失效吗？
3. 攻坚进球当然好，那么攻坚打破僵局破坏对方防守阵型、造成犯规、传球、或者以0.3s时间博得一次出手机会的能力（尽管没有进），该如何评估这些？
需要承认的是，攻坚本身没法像“得分”“助攻”正负值”，一样直观，更不能像他们一样直接统计，且这些数据也都一定程度上能反映攻坚能力，可是确实没有数据专门来描述攻坚。作为爱好者，我给出这样的描述，有心好好看球的人在看球时多想想已经足以，连专业人士都无法充分描述和定义的事，要求我定义跟堵人嘴有啥区别？
攻坚的定义是很模糊并且主观的，在我的主观对攻坚球的印象，是抱着篮球往人堆里杀撕开防守并且打进，这才算攻坚吧，最起码能改变对手的防守阵型。单打干拔的并且打进的，如果在关键时刻只能叫关键球吧，跟攻坚没啥关系，常见于安东尼这类爱好干拔的球星，明显欧文只能算合格的攻坚，字母歌是攻坚最强的那档
攻坚的定义是很模糊并且主观的，在我的主观对攻坚球的印象，是抱着篮球往人堆里杀撕开防守并且打进，这才算攻坚吧，最起码能改变对手的防守阵型。单打干拔的并且打进的，如果在关键时刻只能叫关键球吧，跟攻坚没啥关系，常见于安东尼这类爱好干拔的球星，明显欧文只能算合格的攻坚，字母歌是攻坚最强的那档
这样的比赛，科比一抓一大把
11年小牛，12年雷霆，还有早期总决赛，笑死
11年小牛，12年雷霆，还有早期总决赛，笑死
既然你说攻坚球不等于关键球，只要你稍微看过一两场詹姆斯比赛就应该知道詹姆斯骑士时期很多时候都是战术打不起来了，詹姆斯就让另外四个人拉开让他单突，这种球不算攻坚球难道只有投篮才算攻坚么
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既然你说攻坚球不等于关键球，只要你稍微看过一两场詹姆斯比赛就应该知道詹姆斯骑士时期很多时候都是战术打不起来了，詹姆斯就让另外四个人拉开让他单突，这种球不算攻坚球难道只有投篮才算攻坚么
算啊，我什么时候说过詹姆斯一个攻坚球都打不了了？他作为球队老大、自己咖位远高于队友的情况下，还需要大量的欧文、jr去处理攻坚球，难道还不足以说明问题？
另外难道欧文没有吗？欧文这种球打的少？问题是詹姆斯打这种球基本只能靠打到篮下，突破受阻无法急停投出去（我都不说投进），说白了这个攻坚球他并不是无死角的，打打进篮下了确实无敌，问题是谁能每次都打进去？打不进去要么停球、失误、甩锅，这就是技术缺陷导致的，没办法。
算啊，我什么时候说过詹姆斯一个攻坚球都打不了了？他作为球队老大、自己咖位远高于队友的情况下，还需要大量的欧文、jr去处理攻坚球，难道还不足以说明问题？
另外难道欧文没有吗？欧文这种球打的少？问题是詹姆斯打这种球基本只能靠打到篮下，突破受阻无法急停投出去（我都不说投进），说白了这个攻坚球他并不是无死角的，打打进篮下了确实无敌，问题是谁能每次都打进去？打不进去要么停球、失误、甩锅，这就是技术缺陷导致的，没办法。
好家伙，那詹姆斯的快攻全是攻坚球了。毕竟是靠着自己能力突破多人防守强行把不是快攻的球达成了快攻。不能只算阵地进攻吧？大部分球员打阵地攻坚球本质难道不是推不了快攻，只能慢下来打阵地？
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好家伙，那詹姆斯的快攻全是攻坚球了。毕竟是靠着自己能力突破多人防守强行把不是快攻的球达成了快攻。不能只算阵地进攻吧？大部分球员打阵地攻坚球本质难道不是推不了快攻，只能慢下来打阵地？
典型攻坚球
典型攻坚球
算啊，我什么时候说过詹姆斯一个攻坚球都打不了了？他作为球队老大、自己咖位远高于队友的情况下，还需要大量的欧文、jr去处理攻坚球，难道还不足以说明问题？另外难道欧文没有吗？欧文这种球打的少？问题是詹姆斯打这种球基本只能靠打到篮下，突破受阻无法急停投出去（我都不说投进），说白了这个攻坚球他并不是无死角的，打打进篮下了确实无敌，问题是谁能每次都打进去？打不进去要么停球、失误、甩锅，这就是技术缺陷导致的，没办法。
算啊，我什么时候说过詹姆斯一个攻坚球都打不了了？他作为球队老大、自己咖位远高于队友的情况下，还需要大量的欧文、jr去处理攻坚球，难道还不足以说明问题？
另外难道欧文没有吗？欧文这种球打的少？问题是詹姆斯打这种球基本只能靠打到篮下，突破受阻无法急停投出去（我都不说投进），说白了这个攻坚球他并不是无死角的，打打进篮下了确实无敌，问题是谁能每次都打进去？打不进去要么停球、失误、甩锅，这就是技术缺陷导致的，没办法。
詹姆斯什么时候又大量需要欧文jr处理攻坚球了？你这个大量是怎么统计出来的，和其他球星对比过么？詹姆斯经常是先传球给队友打，队友一个个打不进了才自己来，而且越是季后赛关键比赛，什么濒临淘汰的比赛或者天王山之类的比赛，詹姆斯更是个人进攻大大增加，传球减少，篮板球变多，人家只是平常更喜欢传球而已，关键战不都是自己攻的？07打活塞天王山连得25分，12年死亡之瞳詹姆斯从开场就攻坚，进攻段一己之力打爆绿凯，13年总决赛g7三分10中5，最后一个中投杀死比赛，全场干了37分，16年总决赛连续两场41，18年更是一己之力带骑士进总决赛，别的球员除了乔丹你能找出几个季后赛攻坚球有詹姆斯名场面这么多的？欧文jr有詹姆斯攻坚多？
詹姆斯什么时候又大量需要欧文jr处理攻坚球了？你这个大量是怎么统计出来的，和其他球星对比过么？詹姆斯经常是先传球给队友打，队友一个个打不进了才自己来，而且越是季后赛关键比赛，什么濒临淘汰的比赛或者天王山之类的比赛，詹姆斯更是个人进攻大大增加，传球减少，篮板球变多，人家只是平常更喜欢传球而已，关键战不都是自己攻的？07打活塞天王山连得25分，12年死亡之瞳詹姆斯从开场就攻坚，进攻段一己之力打爆绿凯，13年总决赛g7三分10中5，最后一个中投杀死比赛，全场干了37分，16年总决赛连续两场41，18年更是一己之力带骑士进总决赛，别的球员除了乔丹你能找出几个季后赛攻坚球有詹姆斯名场面这么多的？欧文jr有詹姆斯攻坚多？
詹姆斯什么时候又大量需要欧文jr处理攻坚球了？你这个大量是怎么统计出来的，和其他球星对比过么？詹姆斯经常是先传球给队友打，队友一个个打不进了才自己来，而且越是季后赛关键比赛，什么濒临淘汰的比赛或者天王山之类的比赛，詹姆斯更是个人进攻大大增加，传球减少，篮板球变多，人家只是平常更喜欢传球而已，关键战不都是自己攻的？07打活塞天王山连得25分，12年死亡之瞳詹姆斯从开场就攻坚，进攻段一己之力打爆绿凯，13年总决赛g7三分10中5，最后一个中投杀死比赛，全场干了37分，16年总决赛连续两场41，18年更是一己之力带骑士进总决赛，别的球员除了乔丹你能找出几个季后赛攻坚球有詹姆斯名场面这么多的？欧文jr有詹姆斯攻坚多？
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詹姆斯什么时候又大量需要欧文jr处理攻坚球了？你这个大量是怎么统计出来的，和其他球星对比过么？詹姆斯经常是先传球给队友打，队友一个个打不进了才自己来，而且越是季后赛关键比赛，什么濒临淘汰的比赛或者天王山之类的比赛，詹姆斯更是个人进攻大大增加，传球减少，篮板球变多，人家只是平常更喜欢传球而已，关键战不都是自己攻的？07打活塞天王山连得25分，12年死亡之瞳詹姆斯从开场就攻坚，进攻段一己之力打爆绿凯，13年总决赛g7三分10中5，最后一个中投杀死比赛，全场干了37分，16年总决赛连续两场41，18年更是一己之力带骑士进总决赛，别的球员除了乔丹你能找出几个季后赛攻坚球有詹姆斯名场面这么多的？欧文jr有詹姆斯攻坚多？
有啊，你自己屁股是歪的怎么看詹姆斯都是好的。
你拿出一些生涯高光代表作在这偷换概念能说明什么？历史前20球星谁没有代表作？代表作跟他攻坚强不强有什么必然联系，按你的逻辑攻坚能力不行就进不了历史前20？反之，如果你要用高光来证明詹姆斯攻坚强，请问我举出詹姆斯一众耳熟能详的拉胯生涯低光，能否证明詹姆斯攻坚弱？拿詹姆斯高光带队友飞的局证明詹姆斯攻坚球，那能不能用詹姆斯被各种队友带飞的局证明詹姆斯攻坚菜啊？用这种无聊的极端情况举例子，除了对喷有什么卵用
詹姆斯本身篮下终结历史第一档，手感好的时候说是无敌属实不算吹，这是粉是黑都得认吧？那问题就来了，詹姆斯顺风无敌，你要说他逆风也无敌，而他队友在客观上都是历史上数得上号的，那为什么他总是赢得艰难输得干脆？跑来跑去就4冠？你啥啥都第一，优势占尽就是赢不了球，到底是为什么你给个理由？
在大样本下詹姆斯整个生涯投篮都不行，这几年空位三分把握大了，中距离不还是一坨？场均能有稳定背身吗？急停相关的一切技术动作能行吗？他不具备这些技巧，就注定了他在攻坚选择受限，或者不如直接说，他所有的时候的进攻都是那几招，在攻坚阶段他不会也无法拿出新的“杀招”，全世界都知道他要后退三步往进冲，被对手得知你的进攻计划在战略上就是失败的，同样的攻坚给欧文科比乔丹，没有人知道他会在什么位置、以什么角度、用什么姿势出手，在战略上就是无法针对限制的，只能赌单防球员的预判和进攻球员的手感，这完全是技术特点决定的，跟强不强没有一毛钱关系，听得懂吗？
不要只想着质疑别人，你首先要证明詹姆斯不需要队友处理很多攻坚球，证明詹姆斯自己能大量处理攻坚球，而不是让别人拿数据。我最开始的论点就是，数据是不完备的，看数据可以但是要结合比赛一起看。进攻打不开的时候，詹姆斯是什么表现，看过比赛的都大致清楚，你说詹姆斯没有攻坚能力那叫黑，我说他攻坚能力在争冠球队级别是短板，没有队友分担攻坚压力难以力挽狂澜，这是黑吗？你能想象在勇士，库里在攻坚阶段把球分一半给威金斯、克莱处理？科比把球分给菲舍尔处理？而詹姆斯就可以大大方方分给欧文韦德处理，你自己遇到的16年詹姆斯2场41，你怎么不提欧文？屁股歪，不敢承认詹姆斯的缺点就去湖区，不要在这找骂
有啊，你自己屁股是歪的怎么看詹姆斯都是好的。
你拿出一些生涯高光代表作在这偷换概念能说明什么？历史前20球星谁没有代表作？代表作跟他攻坚强不强有什么必然联系，按你的逻辑攻坚能力不行就进不了历史前20？反之，如果你要用高光来证明詹姆斯攻坚强，请问我举出詹姆斯一众耳熟能详的拉胯生涯低光，能否证明詹姆斯攻坚弱？拿詹姆斯高光带队友飞的局证明詹姆斯攻坚球，那能不能用詹姆斯被各种队友带飞的局证明詹姆斯攻坚菜啊？用这种无聊的极端情况举例子，除了对喷有什么卵用
詹姆斯本身篮下终结历史第一档，手感好的时候说是无敌属实不算吹，这是粉是黑都得认吧？那问题就来了，詹姆斯顺风无敌，你要说他逆风也无敌，而他队友在客观上都是历史上数得上号的，那为什么他总是赢得艰难输得干脆？跑来跑去就4冠？你啥啥都第一，优势占尽就是赢不了球，到底是为什么你给个理由？
在大样本下詹姆斯整个生涯投篮都不行，这几年空位三分把握大了，中距离不还是一坨？场均能有稳定背身吗？急停相关的一切技术动作能行吗？他不具备这些技巧，就注定了他在攻坚选择受限，或者不如直接说，他所有的时候的进攻都是那几招，在攻坚阶段他不会也无法拿出新的“杀招”，全世界都知道他要后退三步往进冲，被对手得知你的进攻计划在战略上就是失败的，同样的攻坚给欧文科比乔丹，没有人知道他会在什么位置、以什么角度、用什么姿势出手，在战略上就是无法针对限制的，只能赌单防球员的预判和进攻球员的手感，这完全是技术特点决定的，跟强不强没有一毛钱关系，听得懂吗？
不要只想着质疑别人，你首先要证明詹姆斯不需要队友处理很多攻坚球，证明詹姆斯自己能大量处理攻坚球，而不是让别人拿数据。我最开始的论点就是，数据是不完备的，看数据可以但是要结合比赛一起看。进攻打不开的时候，詹姆斯是什么表现，看过比赛的都大致清楚，你说詹姆斯没有攻坚能力那叫黑，我说他攻坚能力在争冠球队级别是短板，没有队友分担攻坚压力难以力挽狂澜，这是黑吗？你能想象在勇士，库里在攻坚阶段把球分一半给威金斯、克莱处理？科比把球分给菲舍尔处理？而詹姆斯就可以大大方方分给欧文韦德处理，你自己遇到的16年詹姆斯2场41，你怎么不提欧文？屁股歪，不敢承认詹姆斯的缺点就去湖区，不要在这找骂
笑死 去看比赛？每个人每个赛季每场球你能全部看完？拿自己看的几场比赛就能判断谁不能打攻坚球？懂什么叫断章取义吗？之前不是说詹姆斯落后时候不敢绝平绝杀 数据统计告诉你他投的次数第二多 命中数第一 然后呢
笑死 去看比赛？每个人每个赛季每场球你能全部看完？拿自己看的几场比赛就能判断谁不能打攻坚球？
懂什么叫断章取义吗？
之前不是说詹姆斯落后时候不敢绝平绝杀 数据统计告诉你他投的次数第二多 命中数第一 然后呢
笑死，命中数第一。就你说的这句话，你能举证吗？
PS：别随便网上找图喔。因为如果你找到的图是他第一的话，一是这个人本来就坏想要引导大家，二是要么是定制的。
笑死，命中数第一。就你说的这句话，你能举证吗？
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笑死，命中数第一。就你说的这句话，你能举证吗？PS：别随便网上找图喔。因为如果你找到的图是他第一的话，一是这个人本来就坏想要引导大家，二是要么是定制的。
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笑死，命中数第一。就你说的这句话，你能举证吗？
PS：别随便网上找图喔。因为如果你找到的图是他第一的话，一是这个人本来就坏想要引导大家，二是要么是定制的。
季后赛 10s 24s 60s是定制时间吗？
季后赛 10s 24s 60s是定制时间吗？
季后赛 10s 24s 60s是定制时间吗？
不用那么复杂（这种10、24、60s的必然打的场次越多越有利，毕竟在NBA，就算10s球队落后三分，快速拿2分然后犯规的操作也常有）。简单点，篮球比赛绝杀是指打平或者落后，己方持有球权，你出手，球进，比赛时间走完，球队赢球。（强调一下，时间走完且赢球才叫绝杀喔）
这个打篮球的都懂的标准，也是最简单定义的绝杀。就看这个标准，詹姆斯在整个职业生涯20年里绝杀了对手多少次。次数是不是历史第一。
最后举证也非常简单，绝杀球，发生在哪一天，对手是谁就行。这样大家都容易查证。比如我引用看球大佬的总结，举例一下乔丹职业生涯绝杀的场次9场（看图）。
不用那么复杂（这种10、24、60s的必然打的场次越多越有利，毕竟在NBA，就算10s球队落后三分，快速拿2分然后犯规的操作也常有）。简单点，篮球比赛绝杀是指打平或者落后，己方持有球权，你出手，球进，比赛时间走完，球队赢球。（强调一下，时间走完且赢球才叫绝杀喔）
这个打篮球的都懂的标准，也是最简单定义的绝杀。就看这个标准，詹姆斯在整个职业生涯20年里绝杀了对手多少次。次数是不是历史第一。
最后举证也非常简单，绝杀球，发生在哪一天，对手是谁就行。这样大家都容易查证。比如我引用看球大佬的总结，举例一下乔丹职业生涯绝杀的场次9场（看图）。
不用那么复杂（这种10、24、60s的必然打的场次越多越有利，毕竟在NBA，就算10s球队落后三分，快速拿2分然后犯规的操作也常有）。简单点，篮球比赛绝杀是指打平或者落后，己方持有球权，你出手，球进，比赛时间走完，球队赢球。（强调一下，时间走完且赢球才叫绝杀喔）这个打篮球的都懂的标准，也是最简单定义的绝杀。就看这个标准，詹姆斯在整个职业生涯20年里绝杀了对手多少次。次数是不是历史第一。最后举证也非常简单，绝杀球，发生在哪一天，对手是谁就行。这样大家都容易查证。比如我引用看球大佬的总结，举例一下乔丹职业生涯绝杀的场次9场（看图）。
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不用那么复杂（这种10、24、60s的必然打的场次越多越有利，毕竟在NBA，就算10s球队落后三分，快速拿2分然后犯规的操作也常有）。简单点，篮球比赛绝杀是指打平或者落后，己方持有球权，你出手，球进，比赛时间走完，球队赢球。（强调一下，时间走完且赢球才叫绝杀喔）
这个打篮球的都懂的标准，也是最简单定义的绝杀。就看这个标准，詹姆斯在整个职业生涯20年里绝杀了对手多少次。次数是不是历史第一。
最后举证也非常简单，绝杀球，发生在哪一天，对手是谁就行。这样大家都容易查证。比如我引用看球大佬的总结，举例一下乔丹职业生涯绝杀的场次9场（看图）。
你确定你不是在为难他吗
你确定你不是在为难他吗
