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第一,您难道不知道战列舰是能带水上飞机的么——早期USN和IJN战术上的一大区别就是,IJN的航母注重打击能力,侦察被交给了巡洋舰-战列舰携带的水上飞机,航母自行侦察当时是USN的专利(中途岛海战筹备阶段,南云提出的一个建议就是让大和位置前移,这样大和的舰载机可以承担一部分侦察任务),而且雷达——美国的SG雷达对海探测距离是30海里(雷达本身位置高于100英尺可以增加),靠这个,你和被战列骑脸有多大区别(而且战列自己又不是不能装雷达,雷达架得还比别得船都高)
第二,航母具备强大的反潜能力——属于看书没看明白,航母具备强大的反潜攻击力量,但是探测力量嘛,对于上浮充电和上浮以柴油机动力追击商船(总而言之两个字“上浮)的潜艇倒还不错(哦,忘了说了,鱼雷是拉来”钓大鱼“,打护航舰的,商船等上浮了拿甲板炮轰就完了),但是对于下潜状态的潜艇是没什么办法的,所以战列和航母都需要DD护航(所以像胡蜂,萨拉托加不都是潜艇伏击受害者么——同样情况下,因为装甲/防雷带,战列的生存性还比航母好不少)
第三 您大概确实对二战没有什么概念,否则说不出”那时候就只能靠机枪机炮胡乱扫射,操作员靠曳光弹和目视修正弹道“——这里放一个B站CV号,是一篇对美海军二战期间广泛使用的MK37对空火控的介绍cv24480871——实际上美国的战列确实一直再给航母防空啊
第一,您难道不知道战列舰是能带水上飞机的么——早期USN和IJN战术上的一大区别就是,IJN的航母注重打击能力,侦察被交给了巡洋舰-战列舰携带的水上飞机,航母自行侦察当时是USN的专利(中途岛海战筹备阶段,南云提出的一个建议就是让大和位置前移,这样大和的舰载机可以承担一部分侦察任务),而且雷达——美国的SG雷达对海探测距离是30海里(雷达本身位置高于100英尺可以增加),靠这个,你和被战列骑脸有多大区别(而且战列自己又不是不能装雷达,雷达架得还比别得船都高)
第二,航母具备强大的反潜能力——属于看书没看明白,航母具备强大的反潜攻击力量,但是探测力量嘛,对于上浮充电和上浮以柴油机动力追击商船(总而言之两个字“上浮)的潜艇倒还不错(哦,忘了说了,鱼雷是拉来”钓大鱼“,打护航舰的,商船等上浮了拿甲板炮轰就完了),但是对于下潜状态的潜艇是没什么办法的,所以战列和航母都需要DD护航(所以像胡蜂,萨拉托加不都是潜艇伏击受害者么——同样情况下,因为装甲/防雷带,战列的生存性还比航母好不少)
第三 您大概确实对二战没有什么概念,否则说不出”那时候就只能靠机枪机炮胡乱扫射,操作员靠曳光弹和目视修正弹道“——这里放一个B站CV号,是一篇对美海军二战期间广泛使用的MK37对空火控的介绍cv24480871——实际上美国的战列确实一直再给航母防空啊
感谢科普
但是大和号的雷达是很晚才装上的,夜战不行,另外大和号拆除炮塔装机枪,实践证明防空不行。美国这边战列舰的雷达之类的应该是要强点。
当时的潜艇水下续航有限,飞机和驱逐舰一旦发现潜艇,死咬一段时间后,潜艇就必须上浮暴露自己。航母投入北大西洋后,狼群的战损就直线上升。
感谢科普
但是大和号的雷达是很晚才装上的,夜战不行,另外大和号拆除炮塔装机枪,实践证明防空不行。美国这边战列舰的雷达之类的应该是要强点。
当时的潜艇水下续航有限,飞机和驱逐舰一旦发现潜艇,死咬一段时间后,潜艇就必须上浮暴露自己。航母投入北大西洋后,狼群的战损就直线上升。
不冷不热知识:正如军盲喜欢说的坦克无用论一样 其实你要是真军迷 死心塌地研究一下进入热兵器以来的武器发展史 可以非常清晰的看到 绝大部分武器没落乃至消失 并不是有那么一两样武器对它造成巨大威胁 而是有一件可以取代它的武器出现 战列舰没落纯是因为作为舰队输出的主力 它的输出环境和输出能力被航母上的舰载机取代了 感兴趣的可以去研究绝大部分类似的案例 几乎无一例外 其实我想说是热知识的 为了减少争议 还是当成一个不冷不热的知识吧
不冷不热知识:正如军盲喜欢说的坦克无用论一样 其实你要是真军迷 死心塌地研究一下进入热兵器以来的武器发展史 可以非常清晰的看到 绝大部分武器没落乃至消失 并不是有那么一两样武器对它造成巨大威胁 而是有一件可以取代它的武器出现 战列舰没落纯是因为作为舰队输出的主力 它的输出环境和输出能力被航母上的舰载机取代了 感兴趣的可以去研究绝大部分类似的案例 几乎无一例外 其实我想说是热知识的 为了减少争议 还是当成一个不冷不热的知识吧
你先要搞清楚航母大还是战列舰大,造个10万吨的航母上面一家飞机也不放,放100台导弹发射车,是不是可以叫导弹战列舰?
你先要搞清楚航母大还是战列舰大,造个10万吨的航母上面一家飞机也不放,放100台导弹发射车,是不是可以叫导弹战列舰?
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?兵器的成本永远是放在第一位的。
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……
它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。
用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?
兵器的成本永远是放在第一位的。
那不就是有更好的东西替代它了么,也就是航母
那不就是有更好的东西替代它了么,也就是航母
感谢科普但是大和号的雷达是很晚才装上的,夜战不行,另外大和号拆除炮塔装机枪,实践证明防空不行。美国这边战列舰的雷达之类的应该是要强点。当时的潜艇水下续航有限,飞机和驱逐舰一旦发现潜艇,死咬一段时间后,潜艇就必须上浮暴露自己。航母投入北大西洋后,狼群的战损就直线上升。
感谢科普
但是大和号的雷达是很晚才装上的,夜战不行,另外大和号拆除炮塔装机枪,实践证明防空不行。美国这边战列舰的雷达之类的应该是要强点。
当时的潜艇水下续航有限,飞机和驱逐舰一旦发现潜艇,死咬一段时间后,潜艇就必须上浮暴露自己。航母投入北大西洋后,狼群的战损就直线上升。
那是大和(或者说IJN)自己的问题
就以大和为例,首先是大和初始设计上的防空炮数量就偏少,这些火炮的指挥仪(九四式)也只相当于美国人二十年代的水平(实际上日军二战期间也就基本之停留于比之略高的水平了),而且后续改造加装的高炮还有相当一部分没有接入指挥系统,(这一部分炮倒是符合之前你的描述),不仅如此,相比于美军的3层防空火力——127高平两用炮-40毫米博福斯(末期没赶上参战的得梅因级干脆换上了76炮)-20毫米厄利孔——日本就只有大口径高平两用(不同于USN通用的127,IJN存在不同口径)+96式25毫米高炮(这炮本身的性能也让人头大)
雷达的问题也一样其实也类似,技术水平不够的半成品很多场景还不如传统手段——(PS 话说回来,即便有好雷达,人不行也没用,瓜岛一系列海战当中美国海军没少因为人的问题导致技术优势化为乌有)
所以不是战列舰当不了防空平台,而是IJN没法防空
至于反潜的问题——一点还是我说的,航母舰载机能提供打击和追击能力,但是不提供探测能力,第二呢是舰队作战和护航行动是两个不同的作战任务,反潜作战期间固然可以不停分放飞机反潜,但是舰队作战期间航母是没有那个余力的(尤其是太平洋那种全甲板进攻的打法)(所以USN造得那一堆CVL CVE,很大的一个作用就是把护航 对地支援 反潜等任务给拿了,这样大型舰队航母可以专注于主要任务)
那是大和(或者说IJN)自己的问题
就以大和为例,首先是大和初始设计上的防空炮数量就偏少,这些火炮的指挥仪(九四式)也只相当于美国人二十年代的水平(实际上日军二战期间也就基本之停留于比之略高的水平了),而且后续改造加装的高炮还有相当一部分没有接入指挥系统,(这一部分炮倒是符合之前你的描述),不仅如此,相比于美军的3层防空火力——127高平两用炮-40毫米博福斯(末期没赶上参战的得梅因级干脆换上了76炮)-20毫米厄利孔——日本就只有大口径高平两用(不同于USN通用的127,IJN存在不同口径)+96式25毫米高炮(这炮本身的性能也让人头大)
雷达的问题也一样其实也类似,技术水平不够的半成品很多场景还不如传统手段——(PS 话说回来,即便有好雷达,人不行也没用,瓜岛一系列海战当中美国海军没少因为人的问题导致技术优势化为乌有)
所以不是战列舰当不了防空平台,而是IJN没法防空
至于反潜的问题——一点还是我说的,航母舰载机能提供打击和追击能力,但是不提供探测能力,第二呢是舰队作战和护航行动是两个不同的作战任务,反潜作战期间固然可以不停分放飞机反潜,但是舰队作战期间航母是没有那个余力的(尤其是太平洋那种全甲板进攻的打法)(所以USN造得那一堆CVL CVE,很大的一个作用就是把护航 对地支援 反潜等任务给拿了,这样大型舰队航母可以专注于主要任务)
淘汰战列舰的是导弹,战列舰的炮再大也只能打几十公里。导弹动辄能打几百公里。现在海军不管是飞机还是航母驱逐舰等军舰归根结底都是为打导弹服务的。战列舰这种以大炮为主要武器的肯定被会淘汰。如果把战列舰装上导弹,那战列舰也能在几百公里在开火,那还需要厚重的装甲和大炮吗?这样改下来又变成巡洋舰和驱逐舰了。
淘汰战列舰的是导弹,战列舰的炮再大也只能打几十公里。导弹动辄能打几百公里。现在海军不管是飞机还是航母驱逐舰等军舰归根结底都是为打导弹服务的。战列舰这种以大炮为主要武器的肯定被会淘汰。如果把战列舰装上导弹,那战列舰也能在几百公里在开火,那还需要厚重的装甲和大炮吗?这样改下来又变成巡洋舰和驱逐舰了。
055就是新时代战列舰
055就是新时代战列舰
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?兵器的成本永远是放在第一位的。
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……
它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。
用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?
兵器的成本永远是放在第一位的。
淘汰战列舰的就是射程。我想打你你跑不掉,你想打我你打不着。这就决定他完蛋了。武器首先要有用,再谈价格。有用的东西,产量就会高,成本自然也会下来。
淘汰战列舰的就是射程。我想打你你跑不掉,你想打我你打不着。这就决定他完蛋了。武器首先要有用,再谈价格。有用的东西,产量就会高,成本自然也会下来。
055就是新时代战列舰
055就是新时代战列舰
055太小了,当然 新时代造大船意义也不大,哪怕巡洋舰超过两万吨也是不合算的,不如多造几艘。 战列舰打船的功能被导弹驱逐舰巡洋舰取代,对地被航母取代
055太小了,当然 新时代造大船意义也不大,哪怕巡洋舰超过两万吨也是不合算的,不如多造几艘。 战列舰打船的功能被导弹驱逐舰巡洋舰取代,对地被航母取代
航母就是航母,只要空权还在压海权,航母就是绝对的舰队核心,战列舰被淘汰就两个事情,一个是导弹比大口径火炮好用,二个是导弹发射需要的空间小。有人说电磁炮之后就有战列舰,我认为不可能。美国ppt里电磁炮都只能打400km,现在做出来的最多也就200km,而且关键问题是谁来索敌怎么制导,最后还是炮射导弹。但电磁炮不是没有优点,高动能+绝对廉价的造价使得他们会有自己的位置。我曾经设想过两种电磁炮上舰的用处1.海警,武装商船(打海盗),登陆舰(打岸基工事),因为打击目标距离比较近,不具备远程攻击点手段,而数量较多,可以最大化提现电磁炮的优势。2.作为航母舰队的前出作战基地,除了把主炮改成电磁炮,其他按照055来。吨位稍微扩大到2.5w吨左右方便安装更大尺寸的舰炮,同时强化雷达,电子对抗能力和最高航速。防御时舰上导弹用于末端防御自身和中段拦截攻击航母的武器。在舰队前方做电子对抗电子干扰,让无人机无人艇至少绕道走。电磁炮可以捡漏进入攻击距离的无人艇。敌方航母被击伤时前出攻击,用电磁炮快速补刀被击伤但依然能回港维修的敌方航母以及企图拖着航母走的敌方驱护舰。
航母就是航母,只要空权还在压海权,航母就是绝对的舰队核心,战列舰被淘汰就两个事情,一个是导弹比大口径火炮好用,二个是导弹发射需要的空间小。
有人说电磁炮之后就有战列舰,我认为不可能。美国ppt里电磁炮都只能打400km,现在做出来的最多也就200km,而且关键问题是谁来索敌怎么制导,最后还是炮射导弹。
但电磁炮不是没有优点,高动能+绝对廉价的造价使得他们会有自己的位置。
我曾经设想过两种电磁炮上舰的用处
1.海警,武装商船(打海盗),登陆舰(打岸基工事),因为打击目标距离比较近,不具备远程攻击点手段,而数量较多,可以最大化提现电磁炮的优势。
2.作为航母舰队的前出作战基地,除了把主炮改成电磁炮,其他按照055来。吨位稍微扩大到2.5w吨左右方便安装更大尺寸的舰炮,同时强化雷达,电子对抗能力和最高航速。
防御时舰上导弹用于末端防御自身和中段拦截攻击航母的武器。在舰队前方做电子对抗电子干扰,让无人机无人艇至少绕道走。电磁炮可以捡漏进入攻击距离的无人艇。
敌方航母被击伤时前出攻击,用电磁炮快速补刀被击伤但依然能回港维修的敌方航母以及企图拖着航母走的敌方驱护舰。
扯啥导弹,二战时鱼雷轰炸机才是淘汰战列舰的原因,再牛逼的战列舰,挨两发鱼雷也得完蛋,而航母会让战列舰同时面对三五十架飞机从不同方向向你扔鱼雷,防不胜防
扯啥导弹,二战时鱼雷轰炸机才是淘汰战列舰的原因,再牛逼的战列舰,挨两发鱼雷也得完蛋,而航母会让战列舰同时面对三五十架飞机从不同方向向你扔鱼雷,防不胜防
商船改造航母也即吉普航母白平原、冈比尔湾死因:被日军战列舰击沉。
商船改造航母也即吉普航母白平原、冈比尔湾死因:被日军战列舰击沉。
大和号死因:被航母击沉
武藏号死因:被航母击沉
大和号死因:被航母击沉
武藏号死因:被航母击沉
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?兵器的成本永远是放在第一位的。
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……
它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。
用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?
兵器的成本永远是放在第一位的。
一直以为航母是最顶级最贵的,战列舰还要贵?
一直以为航母是最顶级最贵的,战列舰还要贵?
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?兵器的成本永远是放在第一位的。
战列舰要是防御还劣势了,那其他船都是纸糊的了……
它被淘汰的最底层原因就是贵,没有性价比,作战效率远不如造价几分之一的航母。
用途定位想要找总是有的,但为什么要用这个最贵的?
兵器的成本永远是放在第一位的。
你看看二战美国航母对日本战列舰行程怎样压制就不会这么说了,基本上说我先发现我先打击,你死都看不见我,战列舰在没有航母的时候对海对岸都牛逼,航母完善后就是代差,跟现在航母碰上055一样,看得比你远,打的比你快,我永远在你攻击极限范围外攻击你,你能怎么样?
你看看二战美国航母对日本战列舰行程怎样压制就不会这么说了,基本上说我先发现我先打击,你死都看不见我,战列舰在没有航母的时候对海对岸都牛逼,航母完善后就是代差,跟现在航母碰上055一样,看得比你远,打的比你快,我永远在你攻击极限范围外攻击你,你能怎么样?
以日本自己的技术水平,两艘翔鹤能一次性发出60到70架左右的攻击波,经过整备可以再发一波。
(具体飞机数量取决于飞机型号,珍珠港时期标配是一艘翔鹤18架零战,27架99舰爆,27架97舰攻,另含拆解状态备用机。战争中后期日军新型舰载机尺寸更大,搭载量会相应减少。)
70架左右的日系自己的飞机,要啃动没有任何护航的大和是根本不可能的。锡布延海战,武藏承受了200架美军后期型号舰载机攻击,坊之岬海战,大和与9艘护航舰艇承受超过300架。
也就是说两艘翔鹤交完两个攻击波后,能造成大和一定程度进水,损失一些航速或者一座主炮炮塔的作战能力,就已经是很了不起的战果了。而这还是对大和一方非常不公平的对比,两艘翔鹤算上机组,成本远远高于一艘大和。
拿美国战列舰和航母用同等成本做沙盘推演,也会是这种结果,而且美舰防空火力比日舰防空火力强大得多,航母一方更不讨好。
以日本自己的技术水平,两艘翔鹤能一次性发出60到70架左右的攻击波,经过整备可以再发一波。
(具体飞机数量取决于飞机型号,珍珠港时期标配是一艘翔鹤18架零战,27架99舰爆,27架97舰攻,另含拆解状态备用机。战争中后期日军新型舰载机尺寸更大,搭载量会相应减少。)
70架左右的日系自己的飞机,要啃动没有任何护航的大和是根本不可能的。锡布延海战,武藏承受了200架美军后期型号舰载机攻击,坊之岬海战,大和与9艘护航舰艇承受超过300架。
也就是说两艘翔鹤交完两个攻击波后,能造成大和一定程度进水,损失一些航速或者一座主炮炮塔的作战能力,就已经是很了不起的战果了。而这还是对大和一方非常不公平的对比,两艘翔鹤算上机组,成本远远高于一艘大和。
拿美国战列舰和航母用同等成本做沙盘推演,也会是这种结果,而且美舰防空火力比日舰防空火力强大得多,航母一方更不讨好。
这种回答就很扯淡,问题是他不断骚扰你,零敲碎打,你偏偏只能防守,连他母舰在哪都不知道
这种回答就很扯淡,问题是他不断骚扰你,零敲碎打,你偏偏只能防守,连他母舰在哪都不知道
一直以为航母是最顶级最贵的,战列舰还要贵?
一直以为航母是最顶级最贵的,战列舰还要贵?
据说二战时期的航母制造方式和普通运输船没啥区别,但是却意外的可以对所有海上目标进行优势打击,以二战最强战列舰大和号为例,美航母与攻击,防御全都拉满的大和号相比,只有射程是优势,但是大和的9门巨型口径主炮直到死都没对美军战舰开过一炮
据说二战时期的航母制造方式和普通运输船没啥区别,但是却意外的可以对所有海上目标进行优势打击,以二战最强战列舰大和号为例,美航母与攻击,防御全都拉满的大和号相比,只有射程是优势,但是大和的9门巨型口径主炮直到死都没对美军战舰开过一炮
扯啥导弹,二战时鱼雷轰炸机才是淘汰战列舰的原因,再牛逼的战列舰,挨两发鱼雷也得完蛋,而航母会让战列舰同时面对三五十架飞机从不同方向向你扔鱼雷,防不胜防
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扯啥导弹,二战时鱼雷轰炸机才是淘汰战列舰的原因,再牛逼的战列舰,挨两发鱼雷也得完蛋,而航母会让战列舰同时面对三五十架飞机从不同方向向你扔鱼雷,防不胜防
鱼雷还是给潜艇用的,鱼雷机远不如俯冲轰炸机好用,鱼雷虽然可以快速击沉,但是需要进入固定的攻击阵位,否则战舰是可以轻易躲开的。对于防空力量来说并不需要击落飞机,只需要把飞机赶出攻击阵位就可以。鱼雷机还需要长时间低空行驶以方便投鱼雷,加上鱼雷机体积更大,防空火力对他的威胁也是很大的,而俯冲轰炸机命中率和安全行则都会高的多。唯一的问题是俯冲轰炸机飞行员培育成本更高,这也是为啥企业号能狂刷战绩的原因。
俯冲轰炸机确实不能有效击沉战列舰,但是上层建筑或者炮塔的观瞄设备如果被攻击依然会失去作战能力,和航母甲班被攻击是一样的。
最后一艘航母带不了三五十架鱼雷机,除非他真的不带俯冲轰炸机。更不可能组织三五十架鱼雷机同时起飞朝着同一个固定方向进攻,因为二战的情报并不准确,把所有战斗力投入一个方向是非常危险的梭哈行为,何况飞机飞过去是真的要时间,就算情报准确,敌方战舰也不一定会开到预订位置。
鱼雷还是给潜艇用的,鱼雷机远不如俯冲轰炸机好用,鱼雷虽然可以快速击沉,但是需要进入固定的攻击阵位,否则战舰是可以轻易躲开的。对于防空力量来说并不需要击落飞机,只需要把飞机赶出攻击阵位就可以。鱼雷机还需要长时间低空行驶以方便投鱼雷,加上鱼雷机体积更大,防空火力对他的威胁也是很大的,而俯冲轰炸机命中率和安全行则都会高的多。唯一的问题是俯冲轰炸机飞行员培育成本更高,这也是为啥企业号能狂刷战绩的原因。
俯冲轰炸机确实不能有效击沉战列舰,但是上层建筑或者炮塔的观瞄设备如果被攻击依然会失去作战能力,和航母甲班被攻击是一样的。
最后一艘航母带不了三五十架鱼雷机,除非他真的不带俯冲轰炸机。更不可能组织三五十架鱼雷机同时起飞朝着同一个固定方向进攻,因为二战的情报并不准确,把所有战斗力投入一个方向是非常危险的梭哈行为,何况飞机飞过去是真的要时间,就算情报准确,敌方战舰也不一定会开到预订位置。
一直以为航母是最顶级最贵的,战列舰还要贵?
一直以为航母是最顶级最贵的,战列舰还要贵?
近战装备贵啊,
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