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只看结果忽略过程是吧
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战争还真的看结果，过程的重要程度远低于结果
战争还真的看结果，过程的重要程度远低于结果
你猜，当时苏军为了对付曼施坦因的南集投入了多少部队?
就我知道的情况，苏军在库战之后几乎是调集了全国的精锐来对付曼帅的南集。
我们从上往下来捋一捋，首先是指挥官:
大本营代表朱可夫（监督乌1、乌2）、华西列夫斯基（监督乌3、乌4)，背后慈父亲自坐镇。
往下，方面军司令员瓦图京、科涅夫、马利诺夫斯基、托尔布欣，这4个含金量如何相信了解东线战史的都知道，除了托尔布欣，另外三个都是苏军中的猛将，此外中央方面军司令罗科索夫斯基也参与了第聂伯河战役的若干行动。
说完指挥官，然后我们再来说说部队:
为了对付南集，苏军一口气调集了近卫1、2、3、4、5、7、8集团军，司令员分别为格列奇科、扎哈罗夫、戈尔多夫、斯米尔诺夫、扎多夫、舒米洛夫、崔可夫，此外近卫第6集团军库尔斯克时也是在南线，后来调到中线。这是什么概念呢，当时苏联一共10个近卫集团军（近9集实际1945年才成立），这里就集中了8个，外加当时苏军仅有的6个坦克集团军均投入南线作战，其司令分别是卡图科夫、波格丹诺夫、雷巴尔科、巴达诺夫（列柳申科）、罗特米斯特罗夫、克拉夫琴科，都是二战后期战功赫赫的坦克名将。正因如此，右岸乌克兰战役也是苏军唯一一次6个坦克集团军全部出场的战役。
苏军总兵力更是达到了近270万人之众，拥有5万余门各式火炮，2000余辆坦克和自行火炮，2000架各式战机。
相比之下，曼施坦因当时只有120余万人（A集17万人还是克莱斯特的，老曼没法直接指挥到），坦克突击炮加起来总共才1500余辆。
140万人的兵力差，你让哪个人来指挥南集试试，看他还能不能有序撤退?
这种仗打成这样不能再苛求了！应该检讨的是其他战线的德军面对少得多的俄军为何不能主动出击求歼对面一些部队打开战线缺口迫使南线俄军回援！反而也是节节后退！莫德尔等人在搞什么飞机？
你猜，当时苏军为了对付曼施坦因的南集投入了多少部队?
就我知道的情况，苏军在库战之后几乎是调集了全国的精锐来对付曼帅的南集。
我们从上往下来捋一捋，首先是指挥官:
大本营代表朱可夫（监督乌1、乌2）、华西列夫斯基（监督乌3、乌4)，背后慈父亲自坐镇。
往下，方面军司令员瓦图京、科涅夫、马利诺夫斯基、托尔布欣，这4个含金量如何相信了解东线战史的都知道，除了托尔布欣，另外三个都是苏军中的猛将，此外中央方面军司令罗科索夫斯基也参与了第聂伯河战役的若干行动。
说完指挥官，然后我们再来说说部队:
为了对付南集，苏军一口气调集了近卫1、2、3、4、5、7、8集团军，司令员分别为格列奇科、扎哈罗夫、戈尔多夫、斯米尔诺夫、扎多夫、舒米洛夫、崔可夫，此外近卫第6集团军库尔斯克时也是在南线，后来调到中线。这是什么概念呢，当时苏联一共10个近卫集团军（近9集实际1945年才成立），这里就集中了8个，外加当时苏军仅有的6个坦克集团军均投入南线作战，其司令分别是卡图科夫、波格丹诺夫、雷巴尔科、巴达诺夫（列柳申科）、罗特米斯特罗夫、克拉夫琴科，都是二战后期战功赫赫的坦克名将。正因如此，右岸乌克兰战役也是苏军唯一一次6个坦克集团军全部出场的战役。
苏军总兵力更是达到了近270万人之众，拥有5万余门各式火炮，2000余辆坦克和自行火炮，2000架各式战机。
相比之下，曼施坦因当时只有120余万人（A集17万人还是克莱斯特的，老曼没法直接指挥到），坦克突击炮加起来总共才1500余辆。
140万人的兵力差，你让哪个人来指挥南集试试，看他还能不能有序撤退?
这种仗打成这样不能再苛求了！应该检讨的是其他战线的德军面对少得多的俄军为何不能主动出击求歼对面一些部队打开战线缺口迫使南线俄军回援！反而也是节节后退！莫德尔等人在搞什么飞机？
为了对付曼帅，苏联砸下来几乎全部王牌，四个方面军、6坦集齐进，曼帅这边120万人还不全是他的，曼帅直接指挥的南集群算上6集也就不到90万，左翼2集12万是中集群的，右翼17集16万归克莱斯特，曼帅统统不能直接指挥到。
为了对付曼帅，苏联砸下来几乎全部王牌，四个方面军、6坦集齐进，曼帅这边120万人还不全是他的，曼帅直接指挥的南集群算上6集也就不到90万，左翼2集12万是中集群的，右翼17集16万归克莱斯特，曼帅统统不能直接指挥到。
基本和看戏没区别，当然美国顺便发了下战争财，后来要摘果子了，才想起开辟第二战场
果然和看戏没区别！
果然和看戏没区别！
技术兵种比例占全军总比例本来就很低，绝大部分都是填线步兵。而且技术兵种新兵本身都要先具备一些专业知识再进行训练的，完全没有基础的短时间学不来滴。能当技术兵种新兵都是要先具备入门门槛再进行训练，绝少有完全没基础的。而且技术兵种新兵训练模式和炮灰填线兵完全不同，不可等量齐观
技术兵种比例占全军总比例本来就很低，绝大部分都是填线步兵。而且技术兵种新兵本身都要先具备一些专业知识再进行训练的，完全没有基础的短时间学不来滴。能当技术兵种新兵都是要先具备入门门槛再进行训练，绝少有完全没基础的。而且技术兵种新兵训练模式和炮灰填线兵完全不同，不可等量齐观
但是苏军恰恰就是这种例外，绝大多数技术兵种是缺乏必要的专业知识的。苏联的技术兵种很多都只是初中，甚至只是7年级都没有毕业的学生。这种在炮兵和坦克兵中非常常见。然后给他们培训个2-3月就上战场了。能基本的会开车，会基本的射击，会一点简单的编队战术，就ok。空军就如同我前面说的，几十个小时就上战场，把“飞行员”（姑且把这种当飞行员吧）当消耗品用。
而且就拿陆军这种技术门槛最低的兵种举例。德军或者英美军队对于步兵有着严格的训练体系。美军步兵basic training就是12周，德军步兵从后方医院回来还得进入康复营进行恢复性训练。苏联步兵很多连最基本的保养武器，弹道知识都不具备。土木作业能力不合格（40年铁木辛哥的报告），涉水泅渡能力等等野战科目问题都很大。更不用说复杂的步坦协同，步炮协同了。所以在实战中你会看见，一个德军师，即使缺编了60%，也可以在巷战里压着几个苏联师打。
但是苏军恰恰就是这种例外，绝大多数技术兵种是缺乏必要的专业知识的。苏联的技术兵种很多都只是初中，甚至只是7年级都没有毕业的学生。这种在炮兵和坦克兵中非常常见。然后给他们培训个2-3月就上战场了。能基本的会开车，会基本的射击，会一点简单的编队战术，就ok。空军就如同我前面说的，几十个小时就上战场，把“飞行员”（姑且把这种当飞行员吧）当消耗品用。
而且就拿陆军这种技术门槛最低的兵种举例。德军或者英美军队对于步兵有着严格的训练体系。美军步兵basic training就是12周，德军步兵从后方医院回来还得进入康复营进行恢复性训练。苏联步兵很多连最基本的保养武器，弹道知识都不具备。土木作业能力不合格（40年铁木辛哥的报告），涉水泅渡能力等等野战科目问题都很大。更不用说复杂的步坦协同，步炮协同了。所以在实战中你会看见，一个德军师，即使缺编了60%，也可以在巷战里压着几个苏联师打。
你也知道这是苏联的问题啊。那苏联对战争没有准备好，让朱可夫，华司机，罗司机。用苏联最差时期的国力，迎击实力最强的德国有什么问题吗？还要说朱可夫他们指挥的苏军或者这残破的苏联有多强吗？朱可夫他们唯一能仰仗的就是苏联的人力资源，灵活的使用这些人力资源，让德军分身乏术，出色的战役欺骗，周密的战役计划和临场应变。才可能在42年到43年在德军面前拿到胜利，在44年实现反攻。
你也知道这是苏联的问题啊。那苏联对战争没有准备好，让朱可夫，华司机，罗司机。用苏联最差时期的国力，迎击实力最强的德国有什么问题吗？
还要说朱可夫他们指挥的苏军或者这残破的苏联有多强吗？朱可夫他们唯一能仰仗的就是苏联的人力资源，灵活的使用这些人力资源，让德军分身乏术，出色的战役欺骗，周密的战役计划和临场应变。才可能在42年到43年在德军面前拿到胜利，在44年实现反攻。
别跟他废话了 这种就是油盐不进 只会硬杠的
别跟他废话了 这种就是油盐不进 只会硬杠的
奥德河和柏林战役不是？你自己看看你上的图，不就是在证明我的观点吗？顺便在给你几个比如44年的敖德萨克里米亚战役，雅西基什尼奥夫战役，45年的维也纳攻势。这些都是苏军伤亡要小于甚至是远小于德军。
奥德河和柏林战役不是？你自己看看你上的图，不就是在证明我的观点吗？顺便在给你几个比如44年的敖德萨克里米亚战役，雅西基什尼奥夫战役，45年的维也纳攻势。这些都是苏军伤亡要小于甚至是远小于德军。
额其实你这个说法也有问题。奥德河、维也纳和柏林是德军俘虏投降的多，论伤亡还是苏军大。但其实也正常，跨河和巷战进攻方损失更大也正常。
雅西战役是罗马尼亚跳反，导致德第六集团军群被包围。
就连克里木半岛也是xtl出于政治考量派一部分人去送死（对没错，那帮人就是送死）。
额其实你这个说法也有问题。奥德河、维也纳和柏林是德军俘虏投降的多，论伤亡还是苏军大。但其实也正常，跨河和巷战进攻方损失更大也正常。
雅西战役是罗马尼亚跳反，导致德第六集团军群被包围。
就连克里木半岛也是xtl出于政治考量派一部分人去送死（对没错，那帮人就是送死）。
但是苏军恰恰就是这种例外，绝大多数技术兵种是缺乏必要的专业知识的。苏联的技术兵种很多都只是初中，甚至只是7年级都没有毕业的学生。这种在炮兵和坦克兵中非常常见。然后给他们培训个2-3月就上战场了。能基本的会开车，会基本的射击，会一点简单的编队战术，就ok。空军就如同我前面说的，几十个小时就上战场，把“飞行员”（姑且把这种当飞行员吧）当消耗品用。而且就拿陆军这种技术门槛最低的兵种举例。德军或者英美军队对于步兵有着严格的训练体系。美军步兵basic training就是12周，德军步兵从后方医院回来还得进入康复营进行恢复性训练。苏联步兵很多连最基本的保养武器，弹道知识都不具备。土木作业能力不合格（40年铁木辛哥的报告），涉水泅渡能力等等野战科目问题都很大。更不用说复杂的步坦协同，步炮协同了。所以在实战中你会看见，一个德军师，即使缺编了60%，也可以在巷战里压着几个苏联师打。
但是苏军恰恰就是这种例外，绝大多数技术兵种是缺乏必要的专业知识的。苏联的技术兵种很多都只是初中，甚至只是7年级都没有毕业的学生。这种在炮兵和坦克兵中非常常见。然后给他们培训个2-3月就上战场了。能基本的会开车，会基本的射击，会一点简单的编队战术，就ok。空军就如同我前面说的，几十个小时就上战场，把“飞行员”（姑且把这种当飞行员吧）当消耗品用。
而且就拿陆军这种技术门槛最低的兵种举例。德军或者英美军队对于步兵有着严格的训练体系。美军步兵basic training就是12周，德军步兵从后方医院回来还得进入康复营进行恢复性训练。苏联步兵很多连最基本的保养武器，弹道知识都不具备。土木作业能力不合格（40年铁木辛哥的报告），涉水泅渡能力等等野战科目问题都很大。更不用说复杂的步坦协同，步炮协同了。所以在实战中你会看见，一个德军师，即使缺编了60%，也可以在巷战里压着几个苏联师打。
即便是俄军筛选训练新兵，技术兵种和填线兵也是两个世界，技术兵种的训练项目根本与填线兵不一样。完全就是两个世界的东西。技术兵种俄军没办法和德国比，但大量的填线步兵数量优势在战场上起的作用不会比对面精锐步兵少。此外俄军兵器也占压倒性优势。
苏德战争前毛子武装力量560万，4年战争总计动员了2957万，加上战前总计3488万！
其中多数都是1941-1942年动员的！
1941622到1942430，毛子动员了1538万人！
194251到19421231，毛子动员了532万人！
1943年动员人数590万人。1944年毛子动员人数464万人，1945年动员人数55万人。比1941年到1942年人数2090万少了不少了。
毛子整个战争中动员的2957万人，其中1941622到19421231就动员了2090万人！
加上战前毛子军队560万，1941-1942年毛子武装力量人力达到了2650万人！
德佬迟迟拖到1943年1月中旬才开始总动员，兵力总数一直提不上去，还被英美牵制N多资源和人力。这种数量优势完全足以淹没东线那300多万兵力
即便是俄军筛选训练新兵，技术兵种和填线兵也是两个世界，技术兵种的训练项目根本与填线兵不一样。完全就是两个世界的东西。技术兵种俄军没办法和德国比，但大量的填线步兵数量优势在战场上起的作用不会比对面精锐步兵少。此外俄军兵器也占压倒性优势。
苏德战争前毛子武装力量560万，4年战争总计动员了2957万，加上战前总计3488万！
其中多数都是1941-1942年动员的！
1941622到1942430，毛子动员了1538万人！
194251到19421231，毛子动员了532万人！
1943年动员人数590万人。1944年毛子动员人数464万人，1945年动员人数55万人。比1941年到1942年人数2090万少了不少了。
毛子整个战争中动员的2957万人，其中1941622到19421231就动员了2090万人！
加上战前毛子军队560万，1941-1942年毛子武装力量人力达到了2650万人！
德佬迟迟拖到1943年1月中旬才开始总动员，兵力总数一直提不上去，还被英美牵制N多资源和人力。这种数量优势完全足以淹没东线那300多万兵力
额其实你这个说法也有问题。奥德河、维也纳和柏林是德军俘虏投降的多，论伤亡还是苏军大。但其实也正常，跨河和巷战进攻方损失更大也正常。雅西战役是罗马尼亚跳反，导致德第六集团军群被包围。就连克里木半岛也是xtl出于政治考量派一部分人去送死（对没错，那帮人就是送死）。
额其实你这个说法也有问题。奥德河、维也纳和柏林是德军俘虏投降的多，论伤亡还是苏军大。但其实也正常，跨河和巷战进攻方损失更大也正常。
雅西战役是罗马尼亚跳反，导致德第六集团军群被包围。
就连克里木半岛也是xtl出于政治考量派一部分人去送死（对没错，那帮人就是送死）。
投降也得算伤亡啊。要不然基辅大包围，苏军70万伤亡里，只有10多万的伤亡。剩下的大部分被俘。要是不算被俘，基辅会战苏德伤亡都快1：1了
投降也得算伤亡啊。要不然基辅大包围，苏军70万伤亡里，只有10多万的伤亡。剩下的大部分被俘。要是不算被俘，基辅会战苏德伤亡都快1：1了
打仗的目的是打赢，又不是看战损比
看战损比德国一战就赢了，怎么在巴黎被克列孟梭指着鼻子侮辱的时候嘴都不敢还，坐视德国被阉割？
打仗的目的是打赢，又不是看战损比
看战损比德国一战就赢了，怎么在巴黎被克列孟梭指着鼻子侮辱的时候嘴都不敢还，坐视德国被阉割？
近现代总体战早就是是综合国力的较量了，战争的输赢不能完全反映指挥官的能力
近现代总体战早就是是综合国力的较量了，战争的输赢不能完全反映指挥官的能力
投降也得算伤亡啊。要不然基辅大包围，苏军70万伤亡里，只有10多万的伤亡。剩下的大部分被俘。要是不算被俘，基辅会战苏德伤亡都快1：1了
投降也得算伤亡啊。要不然基辅大包围，苏军70万伤亡里，只有10多万的伤亡。剩下的大部分被俘。要是不算被俘，基辅会战苏德伤亡都快1：1了
投降算战损，战损和伤亡有区别。更何况维斯瓦河、柏林这种45年战役德军打输了只能投降，根本没地方跑。
而且你说的这个基辅战役是德军以少包多，伤亡差不多也是正常的。
投降算战损，战损和伤亡有区别。更何况维斯瓦河、柏林这种45年战役德军打输了只能投降，根本没地方跑。
而且你说的这个基辅战役是德军以少包多，伤亡差不多也是正常的。
即便是俄军筛选训练新兵，技术兵种和填线兵也是两个世界，技术兵种的训练项目根本与填线兵不一样。完全就是两个世界的东西。技术兵种俄军没办法和德国比，但大量的填线步兵数量优势在战场上起的作用不会比对面精锐步兵少。此外俄军兵器也占压倒性优势。
苏德战争前毛子武装力量560万，4年战争总计动员了2957万，加上战前总计3488万！
其中多数都是1941-1942年动员的！
1941622到1942430，毛子动员了1538万人！
194251到19421231，毛子动员了532万人！
1943年动员人数590万人。1944年毛子动员人数464万人，1945年动员人数55万人。比1941年到1942年人数2090万少了不少了。
毛子整个战争中动员的2957万人，其中1941622到19421231就动员了2090万人！
加上战前毛子军队560万，1941-1942年毛子武装力量人力达到了2650万人！
德佬迟迟拖到1943年1月中旬才开始总动员，兵力总数一直提不上去，还被英美牵制N多资源和人力。这种数量优势完全足以淹没东线那300多万兵力
即便是俄军筛选训练新兵，技术兵种和填线兵也是两个世界，技术兵种的训练项目根本与填线兵不一样。完全就是两个世界的东西。技术兵种俄军没办法和德国比，但大量的填线步兵数量优势在战场上起的作用不会比对面精锐步兵少。此外俄军兵器也占压倒性优势。
苏德战争前毛子武装力量560万，4年战争总计动员了2957万，加上战前总计3488万！
其中多数都是1941-1942年动员的！
1941622到1942430，毛子动员了1538万人！
194251到19421231，毛子动员了532万人！
1943年动员人数590万人。1944年毛子动员人数464万人，1945年动员人数55万人。比1941年到1942年人数2090万少了不少了。
毛子整个战争中动员的2957万人，其中1941622到19421231就动员了2090万人！
加上战前毛子军队560万，1941-1942年毛子武装力量人力达到了2650万人！
德佬迟迟拖到1943年1月中旬才开始总动员，兵力总数一直提不上去，还被英美牵制N多资源和人力。这种数量优势完全足以淹没东线那300多万兵力
那咱们就讨论下填线步兵。如你所说战前苏军560万人，41年到42年有动员了2000多万人。如此庞大的人数优势面对300万德国陆军。但是并没有打出来碾压的战绩，41年到43年2月，苏军最大的成绩就是把战争从劣势拉回到均势。
这不还是说明基层德军官兵训练有素和高质量，配上出色的指挥官，就足够抵消苏军巨大的人力资源优势吗？要是再赶上苏军指挥官水平拙劣，那就是42年各种用部队送人头的场景。
真正的战争出现逆转，一个关键的原因就是43年7月德军在库尔斯克以及库尔斯克后一系列会战（比如第四次哈尔科夫），把自己的装甲力量损耗没了，再加上战线兵力由原来的300万衰减到了250万，最后加上苏军指挥官战争艺术的进步。苏军拼命发起第聂伯河战役，拿回基辅，解放半个乌克兰。苏联得到新的人力资源后，战争才得以掌握主动权。
那咱们就讨论下填线步兵。如你所说战前苏军560万人，41年到42年有动员了2000多万人。如此庞大的人数优势面对300万德国陆军。但是并没有打出来碾压的战绩，41年到43年2月，苏军最大的成绩就是把战争从劣势拉回到均势。
这不还是说明基层德军官兵训练有素和高质量，配上出色的指挥官，就足够抵消苏军巨大的人力资源优势吗？要是再赶上苏军指挥官水平拙劣，那就是42年各种用部队送人头的场景。
真正的战争出现逆转，一个关键的原因就是43年7月德军在库尔斯克以及库尔斯克后一系列会战（比如第四次哈尔科夫），把自己的装甲力量损耗没了，再加上战线兵力由原来的300万衰减到了250万，最后加上苏军指挥官战争艺术的进步。苏军拼命发起第聂伯河战役，拿回基辅，解放半个乌克兰。苏联得到新的人力资源后，战争才得以掌握主动权。
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