如果李自成收编吴三桂,能阻挡清军入关吗? 93回复/ 2610078 浏览

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北方传檄而定的情况下 大顺军+关宁军 对边防肯定是加强的 但是关键还是李自成的政治能力能不能快速建立国家机构整合资源恢复生产 结果一开始就团结不了关宁军搞的大打出手 这政治水平怕是不如太平天国

北方传檄而定的情况下 大顺军+关宁军 对边防肯定是加强的 但是关键还是李自成的政治能力能不能快速建立国家机构整合资源恢复生产 结果一开始就团结不了关宁军搞的大打出手 这政治水平怕是不如太平天国

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走大同入关,那火炮就不能带,补给全靠劫掠,同时面对的是比明军强的多的顺军,并且随着时间推移战斗力会顺军越来越强

走大同入关,那火炮就不能带,补给全靠劫掠,同时面对的是比明军强的多的顺军,并且随着时间推移战斗力会顺军越来越强

大同外面的蒙古早就被皇太极收服,反而大顺一路打一路抢的模式,根据地非常不稳。 打大同李自成可能拒绝回援,担心丢北京

大同外面的蒙古早就被皇太极收服,反而大顺一路打一路抢的模式,根据地非常不稳。 打大同李自成可能拒绝回援,担心丢北京

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其实还是李自成政治问题,没处理好和吴三桂的关系。
说到你提及绕路问题,那就是多尔衮把自己大后方暴露给吴三桂了,吴三桂要是投降李自成,两边包夹,多尔衮就挂了。

也许你说的对,吴三桂就是有一颗汉奸的心

其实还是李自成政治问题,没处理好和吴三桂的关系。
说到你提及绕路问题,那就是多尔衮把自己大后方暴露给吴三桂了,吴三桂要是投降李自成,两边包夹,多尔衮就挂了。

也许你说的对,吴三桂就是有一颗汉奸的心

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不能。

李自成收编吴三桂,是量变不是质变。

这个不如多尔衮突然死亡。多尔衮没了,清军只能退兵;李收编了吴,数量是增加了,但指挥者没有变聪明。

猪指挥数量多了的狼还是斗不过虎豹的。

不能。

李自成收编吴三桂,是量变不是质变。

这个不如多尔衮突然死亡。多尔衮没了,清军只能退兵;李收编了吴,数量是增加了,但指挥者没有变聪明。

猪指挥数量多了的狼还是斗不过虎豹的。

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北方六省,已经被流寇们祸害的啥也不剩了,就算吴三桂不投清,他在山海关吃什么?指望李自成去抢南直隶后供应军粮?

北方六省,已经被流寇们祸害的啥也不剩了,就算吴三桂不投清,他在山海关吃什么?指望李自成去抢南直隶后供应军粮?

李自成来招降吴三桂,开出的条件之一就是解决吴部四个月的粮食,至于南下抢粮,对李自成来说很难吗?不会真以为弘光政权打不过多铎就能打赢李自成吧。

李自成来招降吴三桂,开出的条件之一就是解决吴部四个月的粮食,至于南下抢粮,对李自成来说很难吗?不会真以为弘光政权打不过多铎就能打赢李自成吧。

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李自成来招降吴三桂,开出的条件之一就是解决吴部四个月的粮食,至于南下抢粮,对李自成来说很难吗?不会真以为弘光政权打不过多铎就能打赢李自成吧。

李自成来招降吴三桂,开出的条件之一就是解决吴部四个月的粮食,至于南下抢粮,对李自成来说很难吗?不会真以为弘光政权打不过多铎就能打赢李自成吧。

李自成南下抢粮不难,但是就闯军那水平,如何把粮食从江南运到山海关……

李自成南下抢粮不难,但是就闯军那水平,如何把粮食从江南运到山海关……

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吴三桂又不傻,看看姜瓖就知道了

吴三桂又不傻,看看姜瓖就知道了

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那就是一个沙雕,根本没看清之前的形势。他根本不知道满清6万精锐是怎么在宁远被吴三桂击溃的,这还是吴三桂投降之前的一年打的。皇太极多尔衮根本没机会拿下山海关。问题是李自成攻破了北京,还要和吴三桂搞对立,这就是把妥妥的核弹级别武器,双手送给对面。

那就是一个沙雕,根本没看清之前的形势。

他根本不知道满清6万精锐是怎么在宁远被吴三桂击溃的,这还是吴三桂投降之前的一年打的。皇太极多尔衮根本没机会拿下山海关。

问题是李自成攻破了北京,还要和吴三桂搞对立,这就是把妥妥的核弹级别武器,双手送给对面。

只是击退,击溃就算了,前屯卫中前所中后所全丢了,宁远已经是座孤城了

只是击退,击溃就算了,前屯卫中前所中后所全丢了,宁远已经是座孤城了

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不晓得了清就算还打不破山海关绕路入关问题不大就是不知道入关后能不能彻底占住脚

不晓得了
清就算还打不破山海关
绕路入关问题不大
就是不知道入关后能不能彻底占住脚

站不住,之前已经多次入关了,只是劫掠。山海关一没相当于帮满清打通了一条高速。

站不住,之前已经多次入关了,只是劫掠。山海关一没相当于帮满清打通了一条高速。

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李自成南下抢粮不难,但是就闯军那水平,如何把粮食从江南运到山海关……

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李自成南下抢粮不难,但是就闯军那水平,如何把粮食从江南运到山海关……

明军都能把粮食送到山海关,1644年的顺军凭啥不行

明军都能把粮食送到山海关,1644年的顺军凭啥不行

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站不住,之前已经多次入关了,只是劫掠。山海关一没相当于帮满清打通了一条高速。

站不住,之前已经多次入关了,只是劫掠。山海关一没相当于帮满清打通了一条高速。

形势变了。之前站不住是因为宁锦防线还在明朝手里,1644年的这个时间点,关外土地已经全丢了(吴三桂撤并入山海关,就是奉诏放弃宁远),山海关外已经没有任何战略纵深了。

形势变了。之前站不住是因为宁锦防线还在明朝手里,1644年的这个时间点,关外土地已经全丢了(吴三桂撤并入山海关,就是奉诏放弃宁远),山海关外已经没有任何战略纵深了。

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问题不大,当时最强的三支野战部队,任何两支合流都是碾压,何况还有山海关防线可以依仗,问题是李自成收买不起吴三桂,从利益角度来讲,吴三桂跟李自成混只能当夹心饼干,总不可能打出关外和满清争抢大兴安岭老树林吧?相反南下花花世界大有甜头。吴三桂又不是愿意牺牲个人利益当民族英雄的性格。。。

问题不大,当时最强的三支野战部队,任何两支合流都是碾压,何况还有山海关防线可以依仗,问题是李自成收买不起吴三桂,从利益角度来讲,吴三桂跟李自成混只能当夹心饼干,总不可能打出关外和满清争抢大兴安岭老树林吧?相反南下花花世界大有甜头。吴三桂又不是愿意牺牲个人利益当民族英雄的性格。。。

李自成占领北京以后,就有一个全国四出击、彻底搞定明朝残余势力的计划,相反满清还不在他的攻击范围之内。根据顾诚在《南明史》的推测,李自成收编吴三桂,很可能就是要派他这支军队南征的。

李自成占领北京以后,就有一个全国四出击、彻底搞定明朝残余势力的计划,相反满清还不在他的攻击范围之内。根据顾诚在《南明史》的推测,李自成收编吴三桂,很可能就是要派他这支军队南征的。

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引用 @马户驴 发表的:
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北方传檄而定的情况下 大顺军+关宁军 对边防肯定是加强的 但是关键还是李自成的政治能力能不能快速建立国家机构整合资源恢复生产 结果一开始就团结不了关宁军搞的大打出手 这政治水平怕是不如太平天国

北方传檄而定的情况下 大顺军+关宁军 对边防肯定是加强的 但是关键还是李自成的政治能力能不能快速建立国家机构整合资源恢复生产 结果一开始就团结不了关宁军搞的大打出手 这政治水平怕是不如太平天国

要想搞到满清 能把蒙满联合体拆开,可惜那时林丹汗已经败了 漠北太远

要想搞到满清 能把蒙满联合体拆开,可惜那时林丹汗已经败了 漠北太远

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至少三年内清军打不进。李自成和清军的战斗力之间其实就差一个吴三桂。吴三桂帮谁谁就赢。

至少三年内清军打不进。李自成和清军的战斗力之间其实就差一个吴三桂。吴三桂帮谁谁就赢。

山海关之战还有偶然性。
但入关以后,李自成败得那叫一个干脆。
可不是一个吴三桂的差距。

山海关之战还有偶然性。
但入关以后,李自成败得那叫一个干脆。
可不是一个吴三桂的差距。

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引用 @第一勇士 发表的:
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李自成占领北京以后,就有一个全国四出击、彻底搞定明朝残余势力的计划,相反满清还不在他的攻击范围之内。根据顾诚在《南明史》的推测,李自成收编吴三桂,很可能就是要派他这支军队南征的。

李自成占领北京以后,就有一个全国四出击、彻底搞定明朝残余势力的计划,相反满清还不在他的攻击范围之内。根据顾诚在《南明史》的推测,李自成收编吴三桂,很可能就是要派他这支军队南征的。

这个推测听着就离谱,李自成进北京之后,其他明军传檄而定,根本不需要吴三桂去南下分一杯羹,而且要真不把满清当回事,不把山海关要塞当回事,根本没必要招降关宁军,更没必要在确定吴三桂不投降后就去抢夺山海关,其目的不就是把满清堵在关外吗?

这个推测听着就离谱,李自成进北京之后,其他明军传檄而定,根本不需要吴三桂去南下分一杯羹,而且要真不把满清当回事,不把山海关要塞当回事,根本没必要招降关宁军,更没必要在确定吴三桂不投降后就去抢夺山海关,其目的不就是把满清堵在关外吗?

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引用 @皇帝大将军 发表的:
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事实是,皇太极也好、多尔衮也罢,就搞不定吴三桂驻防的山海关。别忘了,吴三桂投降之前的一年,在宁远重创6万满清精兵,,,,

事实是,皇太极也好、多尔衮也罢,就搞不定吴三桂驻防的山海关。

别忘了,吴三桂投降之前的一年,在宁远重创6万满清精兵,,,,

你说的是哪个位面的事情?

你说的是哪个位面的事情?

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不能,实际上只要多尔衮决定在入关的那一刻,游戏已经结束了
实际上李自成早点死反而延续了南明和农民军的寿命
清朝对李自成的重视基本可以说超过对其他入关后所有对手的总和。
打李自成的什么打法?哪怕山海关之后,也是很快就把全国兵力都拿出来一路追击。和南明交界的山东后来就驻扎一万人左右,连管理带防备全干;河南基本就放任给一些名义上降清的各路地主武装,正规军几乎没有。剩下的除了少量卫戍部队,其余全部追击李自成。
这种兵力动员程度,除了萨尔浒之战和松锦之战时候的明朝,还有谁有过这种待遇?
实际上在真正主力阿济格和多铎两部出发前,叶臣本来已经是略胜李自成了。这种情况下,清朝都不敢丝毫大意,非得拿全国力量坚决拍死李自成。
李自成一天不死,多尔衮绝对不会

不能,实际上只要多尔衮决定在入关的那一刻,游戏已经结束了
实际上李自成早点死反而延续了南明和农民军的寿命
清朝对李自成的重视基本可以说超过对其他入关后所有对手的总和。
打李自成的什么打法?哪怕山海关之后,也是很快就把全国兵力都拿出来一路追击。和南明交界的山东后来就驻扎一万人左右,连管理带防备全干;河南基本就放任给一些名义上降清的各路地主武装,正规军几乎没有。剩下的除了少量卫戍部队,其余全部追击李自成。
这种兵力动员程度,除了萨尔浒之战和松锦之战时候的明朝,还有谁有过这种待遇?
实际上在真正主力阿济格和多铎两部出发前,叶臣本来已经是略胜李自成了。这种情况下,清朝都不敢丝毫大意,非得拿全国力量坚决拍死李自成。
李自成一天不死,多尔衮绝对不会

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引用 @一般不吱声 发表的:
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这个推测听着就离谱,李自成进北京之后,其他明军传檄而定,根本不需要吴三桂去南下分一杯羹,而且要真不把满清当回事,不把山海关要塞当回事,根本没必要招降关宁军,更没必要在确定吴三桂不投降后就去抢夺山海关,其目的不就是把满清堵在关外吗?

这个推测听着就离谱,李自成进北京之后,其他明军传檄而定,根本不需要吴三桂去南下分一杯羹,而且要真不把满清当回事,不把山海关要塞当回事,根本没必要招降关宁军,更没必要在确定吴三桂不投降后就去抢夺山海关,其目的不就是把满清堵在关外吗?

李自成在招降了辽东和关门明朝官军后,似乎认为京东的问题已经解决,对清廷出兵干涉的危险毫无认识。他在山海关地区的军事部署只是派了几天以前在居庸关投降的明朝总兵唐通率领原部八千兵马接管山海关防务,而没有派大顺军嫡系大将出镇该地区。从他下令吴三桂率部进京和派原驻畿辅地区的明朝投降总兵马科率原部一万兵马同黎玉田一道远征四川来看,他根本没有料到清廷对明朝覆亡必然有分羹之心。似乎在他看来清兵在辽东的用兵和三次深入内地都是明朝的事,大顺政权从未同清军交锋,彼此无冤无仇,可以相安无事。

也许是出于这种天真的考虑,他既不派大顺军主力前往山海关一带布防,又把同清军作战最有经验和实力的吴三桂部调来北京(召吴三桂本人入见是一回事,命其率部赴京又是一回事。联系到李自成命马科率部前往四川,很可能是想让吴三桂率部执行南下之类的任务),充分说明李自成对清军即将参加逐鹿中原的严峻形势毫无认识。

李自成在招降了辽东和关门明朝官军后,似乎认为京东的问题已经解决,对清廷出兵干涉的危险毫无认识。他在山海关地区的军事部署只是派了几天以前在居庸关投降的明朝总兵唐通率领原部八千兵马接管山海关防务,而没有派大顺军嫡系大将出镇该地区。从他下令吴三桂率部进京和派原驻畿辅地区的明朝投降总兵马科率原部一万兵马同黎玉田一道远征四川来看,他根本没有料到清廷对明朝覆亡必然有分羹之心。似乎在他看来清兵在辽东的用兵和三次深入内地都是明朝的事,大顺政权从未同清军交锋,彼此无冤无仇,可以相安无事。

也许是出于这种天真的考虑,他既不派大顺军主力前往山海关一带布防,又把同清军作战最有经验和实力的吴三桂部调来北京(召吴三桂本人入见是一回事,命其率部赴京又是一回事。联系到李自成命马科率部前往四川,很可能是想让吴三桂率部执行南下之类的任务),充分说明李自成对清军即将参加逐鹿中原的严峻形势毫无认识。

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引用 @虎扑JR0370886772 发表的:
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不能,实际上只要多尔衮决定在入关的那一刻,游戏已经结束了实际上李自成早点死反而延续了南明和农民军的寿命清朝对李自成的重视基本可以说超过对其他入关后所有对手的总和。打李自成的什么打法?哪怕山海关之后,也是很快就把全国兵力都拿出来一路追击。和南明交界的山东后来就驻扎一万人左右,连管理带防备全干;河南基本就放任给一些名义上降清的各路地主武装,正规军几乎没有。剩下的除了少量卫戍部队,其余全部追击李自成。这种兵力动员程度,除了萨尔浒之战和松锦之战时候的明朝,还有谁有过这种待遇?实际上在真正主力阿济格和多铎两部出发前,叶臣本来已经是略胜李自成了。这种情况下,清朝都不敢丝毫大意,非得拿全国力量坚决拍死李自成。李自成一天不死,多尔衮绝对不会

不能,实际上只要多尔衮决定在入关的那一刻,游戏已经结束了
实际上李自成早点死反而延续了南明和农民军的寿命
清朝对李自成的重视基本可以说超过对其他入关后所有对手的总和。
打李自成的什么打法?哪怕山海关之后,也是很快就把全国兵力都拿出来一路追击。和南明交界的山东后来就驻扎一万人左右,连管理带防备全干;河南基本就放任给一些名义上降清的各路地主武装,正规军几乎没有。剩下的除了少量卫戍部队,其余全部追击李自成。
这种兵力动员程度,除了萨尔浒之战和松锦之战时候的明朝,还有谁有过这种待遇?
实际上在真正主力阿济格和多铎两部出发前,叶臣本来已经是略胜李自成了。这种情况下,清朝都不敢丝毫大意,非得拿全国力量坚决拍死李自成。
李自成一天不死,多尔衮绝对不会

李自成和满清差距最大的反而不是军事能力,而是政治能力。谁是最大对手都搞不清楚。南明更不用说。

李自成和满清差距最大的反而不是军事能力,而是政治能力。谁是最大对手都搞不清楚。南明更不用说。

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山海关之战还有偶然性。但入关以后,李自成败得那叫一个干脆。可不是一个吴三桂的差距。

山海关之战还有偶然性。
但入关以后,李自成败得那叫一个干脆。
可不是一个吴三桂的差距。

因为山海关一战他的精锐老底子拼掉了一半。农民军数量多,但精锐少。如果吴三桂在山海关那一战帮了李自成,一进一出可能就是满人的精锐拼掉一半了。

因为山海关一战他的精锐老底子拼掉了一半。农民军数量多,但精锐少。如果吴三桂在山海关那一战帮了李自成,一进一出可能就是满人的精锐拼掉一半了。

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Re:如果李自成收编吴三桂,能阻挡清军入关吗?
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