关羽是正史更强还是演义更强? 543回复/ 50325303 浏览

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但这场战争结果是输了

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众所周知,18年的詹姆斯输了,号称灭霸詹

众所周知,18年的詹姆斯输了,号称灭霸詹

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诸葛亮他叔父诸葛玄是豫章太守,本身自己家族就有一些官场背景,主要是他的老婆黄月英是沔南著名的世家大族,他的岳母是刘表老婆的亲姐姐,刘表你总不陌生了吧?所以说他是次世家一点没错,反正绝无可能是平头百姓,那种乱世,你觉得普通人家能让几个儿子全都读书还都培养成才?

诸葛亮他叔父诸葛玄是豫章太守,本身自己家族就有一些官场背景,主要是他的老婆黄月英是沔南著名的世家大族,他的岳母是刘表老婆的亲姐姐,刘表你总不陌生了吧?所以说他是次世家一点没错,反正绝无可能是平头百姓,那种乱世,你觉得普通人家能让几个儿子全都读书还都培养成才?

世家分等,寒门也分等,各自有门槛的,许褚是豪强,霍峻也是地方豪强。许褚家里有坞堡,带着几千许氏子弟投靠曹操,霍峻也算豪强,带五百部曲投靠刘备,你不会觉得许家和霍家一个级别吧?

世家分等,寒门也分等,各自有门槛的,许褚是豪强,霍峻也是地方豪强。许褚家里有坞堡,带着几千许氏子弟投靠曹操,霍峻也算豪强,带五百部曲投靠刘备,你不会觉得许家和霍家一个级别吧?

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关羽能力上还好吧,在演义里也没啥战绩,水淹七军也是史实。

关羽能力上还好吧,在演义里也没啥战绩,水淹七军也是史实。

放在春秋之后两千多年战争史里,最多三流中层的水平,刘备的大舅子跟着老刘这么多年颠沛流离都挺下来了,结果跟了关二楞没多久就叛了,是谁的原因呢?

放在春秋之后两千多年战争史里,最多三流中层的水平,刘备的大舅子跟着老刘这么多年颠沛流离都挺下来了,结果跟了关二楞没多久就叛了,是谁的原因呢?

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诸葛亮不靠自己取得的成就,反而靠后人写的一本小说被吹起来了,太可笑了。这世界上再也没有比诸葛亮更名不符实,德不配位的人了,就骂诸葛亮!气死你!

诸葛亮不靠自己取得的成就,反而靠后人写的一本小说被吹起来了,太可笑了。这世界上再也没有比诸葛亮更名不符实,德不配位的人了,就骂诸葛亮!气死你!

哈哈哈哈,看着你,就想笑,欢迎你来成都在武侯祠批判一下诸葛亮,最好把武侯祠掀,你掀了,你就气死他了

哈哈哈哈,看着你,就想笑,欢迎你来成都在武侯祠批判一下诸葛亮,最好把武侯祠掀,你掀了,你就气死他了

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引用 @BillWeasley 发表的:
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五关六将 华雄 文丑 单刀

五关六将 华雄 文丑 单刀

匹夫之勇,不如杀猪的樊哙

匹夫之勇,不如杀猪的樊哙

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然后呢?

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如果一个人看历史都粉这粉那,做不到客观分析的,我的建议是不如去看小猪佩奇!

如果一个人看历史都粉这粉那,做不到客观分析的,我的建议是不如去看小猪佩奇!

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放在春秋之后两千多年战争史里,最多三流中层的水平,刘备的大舅子跟着老刘这么多年颠沛流离都挺下来了,结果跟了关二楞没多久就叛了,是谁的原因呢?

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放在春秋之后两千多年战争史里,最多三流中层的水平,刘备的大舅子跟着老刘这么多年颠沛流离都挺下来了,结果跟了关二楞没多久就叛了,是谁的原因呢?

你看我回复的那层,我的意思是说关羽跟演义里的战绩也没怎么夸大。
没说他在历史上能排的上号。。全三国战绩也没排得上号的更何况二爷。。

你看我回复的那层,我的意思是说关羽跟演义里的战绩也没怎么夸大。
没说他在历史上能排的上号。。全三国战绩也没排得上号的更何况二爷。。

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无论是诸葛还是关羽,他们在正史中的战绩都是配不上现在的吹捧的。但这个问题的争论关键点就不是配不配的上的问题,背后是两种价值评价之争。在中国的传统评价体系中,相比于能力,往往更看重德行。诸葛,关羽就是代表人物,诸葛鞠躬尽瘁,对待百姓也不错(就当地建的庙,以及史书上记载的百姓对诸葛的态度,足以证明诸葛对百姓不错)。无论是站在君王,还是臣子,还是百姓的立场,诸葛从德行上来说就是他们最喜欢的,况且真实水平虽然不一定真历史顶尖,但也是有一定水平的(非要说一点水平没有,那就是纯尬黑)。所有诸葛被一步一步推上神坛,表面是推崇诸葛这个人,而实际上是推崇诸葛所代表的美好品质。关羽也是同理,推崇关羽所代表的义。这是中国所特有的评价体系,要深入讨论的话,还得探寻到中华文化的根本,这就不是我所能讲明白的了。现在是西方文化入侵,加上现代社会越来越功利,对德行越来越不看重。才会出现这种争论

无论是诸葛还是关羽,他们在正史中的战绩都是配不上现在的吹捧的。但这个问题的争论关键点就不是配不配的上的问题,背后是两种价值评价之争。在中国的传统评价体系中,相比于能力,往往更看重德行。诸葛,关羽就是代表人物,诸葛鞠躬尽瘁,对待百姓也不错(就当地建的庙,以及史书上记载的百姓对诸葛的态度,足以证明诸葛对百姓不错)。无论是站在君王,还是臣子,还是百姓的立场,诸葛从德行上来说就是他们最喜欢的,况且真实水平虽然不一定真历史顶尖,但也是有一定水平的(非要说一点水平没有,那就是纯尬黑)。所有诸葛被一步一步推上神坛,表面是推崇诸葛这个人,而实际上是推崇诸葛所代表的美好品质。关羽也是同理,推崇关羽所代表的义。这是中国所特有的评价体系,要深入讨论的话,还得探寻到中华文化的根本,这就不是我所能讲明白的了。现在是西方文化入侵,加上现代社会越来越功利,对德行越来越不看重。才会出现这种争论

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引用 @虎扑JR0818680924 发表的:
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诸葛亮不靠自己取得的成就,反而靠后人写的一本小说被吹起来了,太可笑了。这世界上再也没有比诸葛亮更名不符实,德不配位的人了,就骂诸葛亮!气死你!

诸葛亮不靠自己取得的成就,反而靠后人写的一本小说被吹起来了,太可笑了。这世界上再也没有比诸葛亮更名不符实,德不配位的人了,就骂诸葛亮!气死你!

……哈哈哈,我好气啊,看到有人骂诸葛亮,我要活不下去了……顺便问一句,你几岁了?

……哈哈哈,我好气啊,看到有人骂诸葛亮,我要活不下去了……顺便问一句,你几岁了?

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引用 @虎扑JR0488770410 发表的:
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水淹七军是自然灾害,主要是关羽的运气好,拥有荆州水军,敌人没船,恰好发生了大水

水淹七军是自然灾害,主要是关羽的运气好,拥有荆州水军,敌人没船,恰好发生了大水

没研究过看过几个地摊文学就来胡说

没研究过看过几个地摊文学就来胡说

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关羽因为什么事被称武圣,然后老罗一看蹭个热度,就给加强了呗

关羽因为什么事被称武圣,然后老罗一看蹭个热度,就给加强了呗

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引用 @虎扑JR1509458100 发表的:
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董卓威震时 曹操 刘备 那些人还是小虾米 关羽威震的是 巅峰曹操

董卓威震时 曹操 刘备 那些人还是小虾米 关羽威震的是 巅峰曹操

就关老二那军事水平,曹操挥挥手就把他收拾了,区区不入流的将军

就关老二那军事水平,曹操挥挥手就把他收拾了,区区不入流的将军

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引用 @重炮特使 发表的:
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你看我回复的那层,我的意思是说关羽跟演义里的战绩也没怎么夸大。没说他在历史上能排的上号。。全三国战绩也没排得上号的更何况二爷。。

你看我回复的那层,我的意思是说关羽跟演义里的战绩也没怎么夸大。
没说他在历史上能排的上号。。全三国战绩也没排得上号的更何况二爷。。

回复错了

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引用 @无敌三大胖 发表的:
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侯景军领宇宙

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宇宙大将军,自封这一块和现在某NBA球星差不多

宇宙大将军,自封这一块和现在某NBA球星差不多

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引用 @石佛永远不老 发表的:
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逃命逃成汉昭烈帝了,你也逃一个

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逃命逃成汉昭烈帝了,你也逃一个

昭烈帝是建立在刘备恬不知耻夺同宗产业的基础上的,如果你觉得是诸葛亮让刘备这么不要脸的,那也可以算

昭烈帝是建立在刘备恬不知耻夺同宗产业的基础上的,如果你觉得是诸葛亮让刘备这么不要脸的,那也可以算

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引用 @那所谓的虔诚 发表的:
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那麻烦你数一下关羽打过的胜仗呗

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关羽后期其实三国后面十年绝背道,水军打了十年游击,胜多败少,水军在当时难逢敌手,所以后期才那么托大

关羽后期其实三国后面十年绝背道,水军打了十年游击,胜多败少,水军在当时难逢敌手,所以后期才那么托大

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引用 @Madao会开花的 发表的:
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你先把你的有色眼镜摘下来再谈。1.诸葛亮治蜀时期确实是14次,但是我前面说了,南中叛乱占大头,11次,除去南中才有3次。后诸葛亮时期,和诸葛亮南中平叛前,南中只是名义上归属于益州,实际上益州对南中根本没有统治力。你要说刘璋时期叛乱两次,刘璋南中他能管到一丢丢?南蛮入侵被看成异族入侵而不是叛乱就算不上叛乱,就国泰民安了是吧,当你能用的上南中的资源,能在那里任总自己人的时候,那边搞事才叫叛乱,至于为什么占领了南中又一直叛乱,种族问题你以2000年后的视角能给出一个确切可行的解决办法,你可以去米利坚当大总统了。曹魏倒是和异族哥俩好,关系密切,叛乱战斗也少,曹魏包括前期晋强的时候好兄弟,然后八王之乱,五胡乱华就来了。2.人口问题,章武元年人口90万,刘禅投降那年是94万,同期人口只有魏有一定增长,吴人口也接近没变化,略有降低几万。总不能汉末5000万锐减到几百万全让诸葛亮背锅吧。3.乱世用重典我就不说了,民无怨这三个字你自己引用出来的,严刑峻法你要说一定是坏事,那我尊重你的观点。4.至于货币的含金量,你认为是含金量重要还是实际购买力重要?小钱,王莽和孙权的大泉系列都会因大量贬值被弃用,而且时间很短,而商贾到三国末期都还在用直百钱,魏蜀吴都有直百钱流通的记录。5.我承认我也有有色眼镜,有些事情好是好,坏是坏,而有些中性的事会因为个人喜好而把他定性为好或者坏,直百钱肯定有缺陷,肯定会导致物价的上涨,但是在乱世,一个割据政权首领在发行货币用货币手段敛财的时候会想到“平价”“官市”,我觉得已经算很好了。如果你集中在敛财这件事,那确实不发行比发行好,但是如果要继续争霸,敛财是必要之举,很多事情没有对错,就像我说的,中性事情,一种举措,没有对错,只有立场。

你先把你的有色眼镜摘下来再谈。
1.诸葛亮治蜀时期确实是14次,但是我前面说了,南中叛乱占大头,11次,除去南中才有3次。后诸葛亮时期,和诸葛亮南中平叛前,南中只是名义上归属于益州,实际上益州对南中根本没有统治力。你要说刘璋时期叛乱两次,刘璋南中他能管到一丢丢?南蛮入侵被看成异族入侵而不是叛乱就算不上叛乱,就国泰民安了是吧,当你能用的上南中的资源,能在那里任总自己人的时候,那边搞事才叫叛乱,至于为什么占领了南中又一直叛乱,种族问题你以2000年后的视角能给出一个确切可行的解决办法,你可以去米利坚当大总统了。
曹魏倒是和异族哥俩好,关系密切,叛乱战斗也少,曹魏包括前期晋强的时候好兄弟,然后八王之乱,五胡乱华就来了。
2.人口问题,章武元年人口90万,刘禅投降那年是94万,同期人口只有魏有一定增长,吴人口也接近没变化,略有降低几万。总不能汉末5000万锐减到几百万全让诸葛亮背锅吧。
3.乱世用重典我就不说了,民无怨这三个字你自己引用出来的,严刑峻法你要说一定是坏事,那我尊重你的观点。
4.至于货币的含金量,你认为是含金量重要还是实际购买力重要?小钱,王莽和孙权的大泉系列都会因大量贬值被弃用,而且时间很短,而商贾到三国末期都还在用直百钱,魏蜀吴都有直百钱流通的记录。
5.我承认我也有有色眼镜,有些事情好是好,坏是坏,而有些中性的事会因为个人喜好而把他定性为好或者坏,直百钱肯定有缺陷,肯定会导致物价的上涨,但是在乱世,一个割据政权首领在发行货币用货币手段敛财的时候会想到“平价”“官市”,我觉得已经算很好了。如果你集中在敛财这件事,那确实不发行比发行好,但是如果要继续争霸,敛财是必要之举,很多事情没有对错,就像我说的,中性事情,一种举措,没有对错,只有立场。

其实学过一点金融的就知道,货币的本质是信用。直百直千都无所谓,今天的纸币本身价值极低,说直万都不为过,但是为啥没人觉得纸币有问题,因为政府负责维护纸币的信用。而封建时代怎么越过贵金属的本身价值维护货币的信用?很简单,收税用就可以了,只要货币能被发行方用同样价值回收的渠道畅通无阻,那他就是合格货币。可是蜀汉做到了么?很显然没有,否则他就没必要铸直百钱了。为什么封建时代所有的大钱在历史上都挨骂,就是因为政府铸这玩意就没打算保证他的信用。至于直白钱为什么能用这么久?很简单第一蜀汉政权强制要求交易必须使用,这也就是你引用的“令吏为官市”,可是这里可没有“令吏为税赋”。第二蜀地缺铜,这从宋代蜀地自发形成最早的纸币“交子”就可以看出。因为缺铜,所以老百姓没法用民间货币对抗官方强制推行的直百钱。当然诸葛亮聪明的地方在于他没有竭泽而渔,直白钱的总量始终是受控的,没有发展成朱元璋的大明宝钞,蒋介石的金圆券这种。但是这不能掩饰直白钱本身的存在就是对百姓财富的剥夺。

其实学过一点金融的就知道,货币的本质是信用。直百直千都无所谓,今天的纸币本身价值极低,说直万都不为过,但是为啥没人觉得纸币有问题,因为政府负责维护纸币的信用。而封建时代怎么越过贵金属的本身价值维护货币的信用?很简单,收税用就可以了,只要货币能被发行方用同样价值回收的渠道畅通无阻,那他就是合格货币。可是蜀汉做到了么?很显然没有,否则他就没必要铸直百钱了。为什么封建时代所有的大钱在历史上都挨骂,就是因为政府铸这玩意就没打算保证他的信用。至于直白钱为什么能用这么久?很简单第一蜀汉政权强制要求交易必须使用,这也就是你引用的“令吏为官市”,可是这里可没有“令吏为税赋”。第二蜀地缺铜,这从宋代蜀地自发形成最早的纸币“交子”就可以看出。因为缺铜,所以老百姓没法用民间货币对抗官方强制推行的直百钱。当然诸葛亮聪明的地方在于他没有竭泽而渔,直白钱的总量始终是受控的,没有发展成朱元璋的大明宝钞,蒋介石的金圆券这种。但是这不能掩饰直白钱本身的存在就是对百姓财富的剥夺。

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吃川菜吃的

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Re:关羽是正史更强还是演义更强?
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