汉末三国时期的辽东公孙家族是什么水平的势力? 73回复/ 44125034 浏览

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我不知道是谁告诉你们中原王朝不许内迁人民的?是你们自己规定的嘛?

我不知道是谁告诉你们中原王朝不许内迁人民的?是你们自己规定的嘛?

人家说的是汉人内迁导致在辽东地区汉人势力的衰退,强调的是内迁行为产生的结果而不是这个行为可不可为。后面事实确实三国以后辽东地区就长期被外族占领,证明了内迁对中原汉人政权来说是短视行为

人家说的是汉人内迁导致在辽东地区汉人势力的衰退,强调的是内迁行为产生的结果而不是这个行为可不可为。后面事实确实三国以后辽东地区就长期被外族占领,证明了内迁对中原汉人政权来说是短视行为

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司马懿真心是个狗贼,尽屠辽东,活下来的汉人也被他迁入魏国,辽东汉人出现了真空期,导致高句丽等外邦再也没有牵制,疯狂发育。

司马懿真心是个狗贼,尽屠辽东,活下来的汉人也被他迁入魏国,辽东汉人出现了真空期,导致高句丽等外邦再也没有牵制,疯狂发育。

高句丽发育了二百多年,成为隋唐的大患

高句丽发育了二百多年,成为隋唐的大患

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司马哟这种吗,算不算大屠杀吗,不好说,第一杀的人太少,才7000人,第二杀得很有讲究不涉及老弱妇孺,基本上可以确定这些人基本上就是降卒,那他就只能说是屠杀降卒,因为收户口30余万,青壮年人口怎么可能才7000人,司马懿完全能定性为类似于白起的杀降,这在已经算是仁义之师了,不涉及平民妇孺。这完完全全是爱民的壮举了,只杀兵卒。

司马哟这种吗,算不算大屠杀吗,不好说,第一杀的人太少,才7000人,第二杀得很有讲究不涉及老弱妇孺,基本上可以确定这些人基本上就是降卒,那他就只能说是屠杀降卒,因为收户口30余万,青壮年人口怎么可能才7000人,司马懿完全能定性为类似于白起的杀降,这在已经算是仁义之师了,不涉及平民妇孺。这完完全全是爱民的壮举了,只杀兵卒。

屠尽国都精英,强迫民众背井离乡,这何异于禽兽?几千人太少基本是降卒你也能说的出口?开始为门阀招魂了是吧?

屠尽国都精英,强迫民众背井离乡,这何异于禽兽?几千人太少基本是降卒你也能说的出口?开始为门阀招魂了是吧?

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又是个地摊货色。司马懿就算篡国被后世责难,但是唯独平定辽东是大功一件。难不成你们认为辽东不应该归入中原王朝,而应该分裂出去?所谓的司马懿屠辽东,对照史料不难得出,是司马懿杀了辽东政权余党大约一万左右。古代中原政权镇压反叛地方势力,这种方式再正常不过。【城破,斩相国以下首级以千数,传渊首洛阳,辽东、带方、乐浪、玄菟悉平。】【既入城,立两标以别新旧焉。男子年十五已上七千余人皆杀之,以为京观。伪公卿已下皆伏诛,戮其将军毕盛等二千余人。收户四万,口三十余万。】作为基本常识,曹魏将军毌丘俭而后数征高句丽,一度屠其都城。【正始中,俭以高句骊数侵叛,督诸军步骑万人出玄菟,从诸道讨之。句骊王宫将步骑二万人,进军沸流水上,大战梁口,梁音渴。宫连破走。俭遂束马县车,以登丸都,屠句骊所都,斩获首虏以千数。】【六年,复征之,宫遂奔买沟。俭遣玄菟太守王颀追之,过沃沮千有余里,至肃慎氏南界,刻石纪功,刊丸都之山,铭不耐之城。诸所诛纳八千余口,论功受赏,侯者百余人。穿山溉灌,民赖其利。】至于什么后世边疆势力此消彼长,那你要怪后人没有据此调整战略,而不能怪早已死了上百年的前人。你们的逻辑可笑在,就像说“五胡乱华怪秦始皇统一六国”一样。

又是个地摊货色。

司马懿就算篡国被后世责难,但是唯独平定辽东是大功一件。

难不成你们认为辽东不应该归入中原王朝,而应该分裂出去?

所谓的司马懿屠辽东,对照史料不难得出,是司马懿杀了辽东政权余党大约一万左右。古代中原政权镇压反叛地方势力,这种方式再正常不过。

【城破,斩相国以下首级以千数,传渊首洛阳,辽东、带方、乐浪、玄菟悉平。】
【既入城,立两标以别新旧焉。男子年十五已上七千余人皆杀之,以为京观。伪公卿已下皆伏诛,戮其将军毕盛等二千余人。收户四万,口三十余万。】

作为基本常识,曹魏将军毌丘俭而后数征高句丽,一度屠其都城。

【正始中,俭以高句骊数侵叛,督诸军步骑万人出玄菟,从诸道讨之。句骊王宫将步骑二万人,进军沸流水上,大战梁口,梁音渴。宫连破走。俭遂束马县车,以登丸都,屠句骊所都,斩获首虏以千数。】
【六年,复征之,宫遂奔买沟。俭遣玄菟太守王颀追之,过沃沮千有余里,至肃慎氏南界,刻石纪功,刊丸都之山,铭不耐之城。诸所诛纳八千余口,论功受赏,侯者百余人。穿山溉灌,民赖其利。】

至于什么后世边疆势力此消彼长,那你要怪后人没有据此调整战略,而不能怪早已死了上百年的前人。

你们的逻辑可笑在,就像说“五胡乱华怪秦始皇统一六国”一样。

生搬硬套也好意思说别人是地摊?

当时又没有主权国家概念,谈什么分裂?汉末辽东孤悬海外是以一郡之力威服四夷,毌丘俭在公孙父子两破丸都的战果上,以数州之力继续吊打尚未得以喘息的高句丽不过是基操。只仰仗中原给养的远征军不过是泡影,晋室一衰前功尽弃。

生搬硬套也好意思说别人是地摊?

当时又没有主权国家概念,谈什么分裂?汉末辽东孤悬海外是以一郡之力威服四夷,毌丘俭在公孙父子两破丸都的战果上,以数州之力继续吊打尚未得以喘息的高句丽不过是基操。只仰仗中原给养的远征军不过是泡影,晋室一衰前功尽弃。

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这会的高句丽和现在的棒子不是一群人,高句丽是本土少民

这会的高句丽和现在的棒子不是一群人,高句丽是本土少民

不能说完全不是,唐灭高句丽后,主体除了被消灭和内迁外,确实是有少数逃到朝鲜半岛的,但是朝鲜人就认为他们祖先是咱们,当狗都愿意。

不能说完全不是,唐灭高句丽后,主体除了被消灭和内迁外,确实是有少数逃到朝鲜半岛的,但是朝鲜人就认为他们祖先是咱们,当狗都愿意。

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我说了呀,南迁是历史必然,内迁是战争法则,无可厚非,你一味觉得这中间只是简单的因果关系,不可笑吗?东汉后期,鲜卑,羌胡,乌桓经常劫掠边境,掳掠百姓,边境人口本身就在进行内迁,包括南匈奴内迁后,原来生活在那里的汉人也进一步南迁了,这都是国策决定的,不是某个将军自己能做主的。
东汉后期基本上已经放弃辽东了,高句丽的崛起直接反映出东汉在对羌胡和鲜卑战争中的式微。
曹操在曹魏军队最强的时候击败乌桓,为何不更进一步攻占辽东和高句丽?战争是有成本的,代价太高,自然不会去打。所以我上面说公孙度的势力是注定无法做大的。
到你说的辽东叛乱时期,曹魏已经没有那么强了,整个三国时期,看似曹魏很强,但其实是三国都在变弱,只不过是曹魏地大人多,所以仍比孙刘强。这是那个时候无法、无力更无意与高句丽争夺辽东的原因,你守在那里是个固定的靶子,人家却可以来去自如,曹魏那时候打不了持久战,顶多打一打防御战和袭扰战。所以内迁辽东的百姓是当时最正确的选择,至于短视不短视,你得站在当时的情况,东汉怎么亡的?羌乱打了那么多年,国库打空,连灾祸时期的救济金都拨不出来,最后凉州还不是失去控制?亡国教训就在眼前,为什么有人觉得司马懿内迁百姓的举措不是利国利民?再说了内迁,你以为是内迁到南方吗?也就是内迁到右北平郡或者涿郡,最多到渤海郡,常山郡,中山郡顶天了。
从东汉后期到唐中叶,北半球经历了大冰河时期,从逐渐变冷到隋唐时期逐渐回暖。这是隋唐时期能结束乱世,甚至讨伐高句丽争夺辽东的基础。隋唐时期高句丽的崛起得益于气候回暖以及南北朝长期分裂,无暇他顾,而不是所谓司马懿内迁辽东汉族。如果这两者有直接原因,那为啥慕容鲜卑能定都龙城,成为五胡乱华时期的一大势力。
在古代战线或者国境线从来不是固定的,中间大自然的因素占主要,反而个人因素是微乎其微的。每个个体的决定亦受到环境因素的影响,所以我上面就说了,人口流动,汉族南迁是历史必然,老百姓自然会逃避战乱和苦寒之地,你们所谓的这部分人必须坚守在辽东守着国境线,因为某个人的个人决定被迫背井离乡只是你们的一厢情愿罢了。

我说了呀,南迁是历史必然,内迁是战争法则,无可厚非,你一味觉得这中间只是简单的因果关系,不可笑吗?东汉后期,鲜卑,羌胡,乌桓经常劫掠边境,掳掠百姓,边境人口本身就在进行内迁,包括南匈奴内迁后,原来生活在那里的汉人也进一步南迁了,这都是国策决定的,不是某个将军自己能做主的。
东汉后期基本上已经放弃辽东了,高句丽的崛起直接反映出东汉在对羌胡和鲜卑战争中的式微。
曹操在曹魏军队最强的时候击败乌桓,为何不更进一步攻占辽东和高句丽?战争是有成本的,代价太高,自然不会去打。所以我上面说公孙度的势力是注定无法做大的。
到你说的辽东叛乱时期,曹魏已经没有那么强了,整个三国时期,看似曹魏很强,但其实是三国都在变弱,只不过是曹魏地大人多,所以仍比孙刘强。这是那个时候无法、无力更无意与高句丽争夺辽东的原因,你守在那里是个固定的靶子,人家却可以来去自如,曹魏那时候打不了持久战,顶多打一打防御战和袭扰战。所以内迁辽东的百姓是当时最正确的选择,至于短视不短视,你得站在当时的情况,东汉怎么亡的?羌乱打了那么多年,国库打空,连灾祸时期的救济金都拨不出来,最后凉州还不是失去控制?亡国教训就在眼前,为什么有人觉得司马懿内迁百姓的举措不是利国利民?再说了内迁,你以为是内迁到南方吗?也就是内迁到右北平郡或者涿郡,最多到渤海郡,常山郡,中山郡顶天了。
从东汉后期到唐中叶,北半球经历了大冰河时期,从逐渐变冷到隋唐时期逐渐回暖。这是隋唐时期能结束乱世,甚至讨伐高句丽争夺辽东的基础。隋唐时期高句丽的崛起得益于气候回暖以及南北朝长期分裂,无暇他顾,而不是所谓司马懿内迁辽东汉族。如果这两者有直接原因,那为啥慕容鲜卑能定都龙城,成为五胡乱华时期的一大势力。
在古代战线或者国境线从来不是固定的,中间大自然的因素占主要,反而个人因素是微乎其微的。每个个体的决定亦受到环境因素的影响,所以我上面就说了,人口流动,汉族南迁是历史必然,老百姓自然会逃避战乱和苦寒之地,你们所谓的这部分人必须坚守在辽东守着国境线,因为某个人的个人决定被迫背井离乡只是你们的一厢情愿罢了。

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两汉魏晋时期的对胡国策就是以胡制胡,发展到后世,元朝与清朝的以汉治汉与此属于系出同源,国策思想是基本一致的。
当然不同的朝代,对外政策是不同的,同一个朝代,对外政策也并非一成不变。汉武帝想以汉制胡,打到后期也是穷兵黩武了,后面几任皇帝皆倾向于和亲,发展到东汉就是内迁南匈奴,内迁乌桓用来制衡北匈奴和鲜卑。隋唐时期又回到以汉制胡的思路上来,然而地大有利有弊,节度使制度提高了地方权力,加剧了分裂。宋朝算是开创了一个新思路,银钱开道,想打经济战,但拳头不硬,再有钱也只是别人的仓库。明朝中后期和清朝又出现了改土归流,继续回归以汉制胡,算是比较先进了,但局限也很大,地方矛盾容易被激化。
对外政策和民族问题是个不断演化和不断进化的过程,总有人喜欢说古代汉人该如何如何,然而如果真的能做到的话,又怎么会出现这么多朝代?博弈不止有某一方的输赢,也会出现多赢和多输的局面,不要代入某个个体,觉得其他人都得按照自己的心意来,来成就自己。如果总是把博弈的结果拉长时间看,难道基本上都是多输,因为博弈就意味着消耗。只要在当时是最正确的选择,那么就无可厚非。强如诸葛亮,临死前也只能顾及到二三十年后。

两汉魏晋时期的对胡国策就是以胡制胡,发展到后世,元朝与清朝的以汉治汉与此属于系出同源,国策思想是基本一致的。
当然不同的朝代,对外政策是不同的,同一个朝代,对外政策也并非一成不变。汉武帝想以汉制胡,打到后期也是穷兵黩武了,后面几任皇帝皆倾向于和亲,发展到东汉就是内迁南匈奴,内迁乌桓用来制衡北匈奴和鲜卑。隋唐时期又回到以汉制胡的思路上来,然而地大有利有弊,节度使制度提高了地方权力,加剧了分裂。宋朝算是开创了一个新思路,银钱开道,想打经济战,但拳头不硬,再有钱也只是别人的仓库。明朝中后期和清朝又出现了改土归流,继续回归以汉制胡,算是比较先进了,但局限也很大,地方矛盾容易被激化。
对外政策和民族问题是个不断演化和不断进化的过程,总有人喜欢说古代汉人该如何如何,然而如果真的能做到的话,又怎么会出现这么多朝代?博弈不止有某一方的输赢,也会出现多赢和多输的局面,不要代入某个个体,觉得其他人都得按照自己的心意来,来成就自己。如果总是把博弈的结果拉长时间看,难道基本上都是多输,因为博弈就意味着消耗。只要在当时是最正确的选择,那么就无可厚非。强如诸葛亮,临死前也只能顾及到二三十年后。

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南迁本来就是历史必然,但我还说古代战线或者国境线从来不固定,你怎么没看到。隋唐不也是北方民族融合后建立的王朝吗?那段时间南迁处于缓慢甚至逆流的趋势,到两宋时期,南迁进度继续稳中有进,明清时期基本上达到均衡状态。我讨论的是人口流动,按现在的说法就是城市化和逆城市化,我国的城市化进程还在加快,你能阻止吗?美国已经从城市化过渡到逆城市化,政府能阻止吗?边疆不是靠百姓守的,是靠常备军,尤其是在古代,百姓活都活不下去了,你非得强迫百姓待在苦寒之地,战乱之地?换到现在,北上广深就是有人口吸引力,你不愿意去是你自己的事,每个人都有自己的选择,但如果现在道德绑架你,如果你出生在农村,你就不能去城市,你觉得合理不?建国初还施行上山下乡呢,不同时期国策不同,对当时有利就是好国策,对当时不利,却妄言对未来有利,在当下就是忽悠,未来谁能看到,影响因素众多,谁能预言?
内迁本来就是战争法则,古代战争就是抢钱抢粮抢人,没什么好不承认的,防守一方自然就是保护这些资源,你觉得当时在辽东再开一条战线,大军耗在那里就是对曹魏好了吗?曹魏中后期最大的问题就是缺粮,哪怕地大,但是人也多,气候变冷,粮食减产,曹魏如果在北边被拖住,岂不是给孙刘机会,得辽东失关中和淮南难道是有利于曹魏的国策吗?
班超是什么时期,东汉的政权还算稳固,才有余力对外,曹魏连孙刘都没拿下,在辽东新开战线就是慢性死亡,给孙刘翻盘机会。你这举的例子太逗了。
说东汉放弃辽东也基本上是事实,很多治所都内迁了,像玄菟郡更是直接成为高句丽的属地,也默许了高句丽侵吞辽东郡,跟东晋的做法属于一脉相承,直接在南方重新划分区域,很多州郡用北方州郡的名字。
一看你就没看完我的评论,就开始杠,内迁又不是迁到南方,右北平郡,渔阳郡,上谷郡,广阳郡,涿郡,代郡,基本上就迁到幽州的这些地方,最多是渤海,常山,中山顶天了,一样是北方,只不过是收缩了,常备军不用过于深入,保护了人口,确保了税收,加强了在右北平,渔阳郡一带的防御,怎么不是利国利民?国力决定一切,南边都没统一,北边新开战线,持续消耗,你把曹魏君主都当傻子吗?

南迁本来就是历史必然,但我还说古代战线或者国境线从来不固定,你怎么没看到。隋唐不也是北方民族融合后建立的王朝吗?那段时间南迁处于缓慢甚至逆流的趋势,到两宋时期,南迁进度继续稳中有进,明清时期基本上达到均衡状态。我讨论的是人口流动,按现在的说法就是城市化和逆城市化,我国的城市化进程还在加快,你能阻止吗?美国已经从城市化过渡到逆城市化,政府能阻止吗?边疆不是靠百姓守的,是靠常备军,尤其是在古代,百姓活都活不下去了,你非得强迫百姓待在苦寒之地,战乱之地?换到现在,北上广深就是有人口吸引力,你不愿意去是你自己的事,每个人都有自己的选择,但如果现在道德绑架你,如果你出生在农村,你就不能去城市,你觉得合理不?建国初还施行上山下乡呢,不同时期国策不同,对当时有利就是好国策,对当时不利,却妄言对未来有利,在当下就是忽悠,未来谁能看到,影响因素众多,谁能预言?
内迁本来就是战争法则,古代战争就是抢钱抢粮抢人,没什么好不承认的,防守一方自然就是保护这些资源,你觉得当时在辽东再开一条战线,大军耗在那里就是对曹魏好了吗?曹魏中后期最大的问题就是缺粮,哪怕地大,但是人也多,气候变冷,粮食减产,曹魏如果在北边被拖住,岂不是给孙刘机会,得辽东失关中和淮南难道是有利于曹魏的国策吗?
班超是什么时期,东汉的政权还算稳固,才有余力对外,曹魏连孙刘都没拿下,在辽东新开战线就是慢性死亡,给孙刘翻盘机会。你这举的例子太逗了。
说东汉放弃辽东也基本上是事实,很多治所都内迁了,像玄菟郡更是直接成为高句丽的属地,也默许了高句丽侵吞辽东郡,跟东晋的做法属于一脉相承,直接在南方重新划分区域,很多州郡用北方州郡的名字。
一看你就没看完我的评论,就开始杠,内迁又不是迁到南方,右北平郡,渔阳郡,上谷郡,广阳郡,涿郡,代郡,基本上就迁到幽州的这些地方,最多是渤海,常山,中山顶天了,一样是北方,只不过是收缩了,常备军不用过于深入,保护了人口,确保了税收,加强了在右北平,渔阳郡一带的防御,怎么不是利国利民?国力决定一切,南边都没统一,北边新开战线,持续消耗,你把曹魏君主都当傻子吗?

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你对历史的研究就仅限于打仗和领土了吗?你这样的认知会严重阻碍你对历史的判断,任何一场战争,任何一个历史事件都是有其内在逻辑的,不是拍脑瓜,即便是皇帝,很多事情也无法一意孤行,更何况司马懿当时只是个臣子。
你这么纠结领土,那老朱没有彻底灭掉北元,打到欧洲,把蒙古国的领土全部夺回来,你一定更愤慨吧。
总有人觉得自己比青史留名的人更强,是一种历史的倒退,狂妄自大,好高骛远不是个好事儿,言尽于此。

你对历史的研究就仅限于打仗和领土了吗?你这样的认知会严重阻碍你对历史的判断,任何一场战争,任何一个历史事件都是有其内在逻辑的,不是拍脑瓜,即便是皇帝,很多事情也无法一意孤行,更何况司马懿当时只是个臣子。
你这么纠结领土,那老朱没有彻底灭掉北元,打到欧洲,把蒙古国的领土全部夺回来,你一定更愤慨吧。
总有人觉得自己比青史留名的人更强,是一种历史的倒退,狂妄自大,好高骛远不是个好事儿,言尽于此。

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Re:汉末三国时期的辽东公孙家族是什么水平的势力?
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