刘备集团，跟当时其他的政治集团有着极大的不同。魏武系统主要是夏侯和曹为核心的军事集团裹挟当时北方的士人集团，孙吴主要是孙氏集团和江东士人集团的妥协与共存。
刘备集团完全是以刘备个人魅力和那个虚无缥缈的“兴复汉室”目标凝聚起来的，而非利益之合。所以莫说关羽丢了荆州，就是把刘备集团的家底全部败光又如何？只要人在，那么什么都会重新拥有，可惜的是人却没有了。
刘备集团，跟当时其他的政治集团有着极大的不同。魏武系统主要是夏侯和曹为核心的军事集团裹挟当时北方的士人集团，孙吴主要是孙氏集团和江东士人集团的妥协与共存。
刘备集团完全是以刘备个人魅力和那个虚无缥缈的“兴复汉室”目标凝聚起来的，而非利益之合。所以莫说关羽丢了荆州，就是把刘备集团的家底全部败光又如何？只要人在，那么什么都会重新拥有，可惜的是人却没有了。
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这些回帖亮了
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
你不想联姻就别联啊，公然辱骂对方领导人？糜芳士仁为什么叛变？
你不想联姻就别联啊，公然辱骂对方领导人？糜芳士仁为什么叛变？
联姻和东吴打关羽有鸡毛联系，东吴是因为联姻不满打关羽的？笑死。本身就是看曹操统一北方，西边刘备一步步做大，自己不对外扩张就早晚被人吃掉，然后徐州又没本事打下来，只能惦记关羽的荆州了，合着关羽同意联姻东吴就不打荆州主意了？纯属扯淡，刘备自己都跟东吴是亲家呢
联姻和东吴打关羽有鸡毛联系，东吴是因为联姻不满打关羽的？笑死。本身就是看曹操统一北方，西边刘备一步步做大，自己不对外扩张就早晚被人吃掉，然后徐州又没本事打下来，只能惦记关羽的荆州了，合着关羽同意联姻东吴就不打荆州主意了？纯属扯淡，刘备自己都跟东吴是亲家呢
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
在糜芳投了之前关羽操作都没也问题，问题本来就不出在他身上，老革命能直接投降换谁来都白给
在糜芳投了之前关羽操作都没也问题，问题本来就不出在他身上，老革命能直接投降换谁来都白给
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
曹操差一点就复刻袁绍了，所以说历史充满了偶然，你要说十胜十负，曹操比袁绍英明多少，我是不信的。
曹操差一点就复刻袁绍了，所以说历史充满了偶然，你要说十胜十负，曹操比袁绍英明多少，我是不信的。
还没毛病呢，还不清楚二爷怎么败的吗？就是和同事的关系、和“盟军”的关系导致满盘皆输啊！
还没毛病呢，还不清楚二爷怎么败的吗？就是和同事的关系、和“盟军”的关系导致满盘皆输啊！
我就服了同事关系就是一个人的问题？不是背叛方的错？杨靖宇被叛徒出卖是杨靖宇的错？还盟友关系。那是盟友么？孙权两年前就投降曹操了。看一眼吴主传行么？同盟关系也不是你一厢情愿的
我就服了同事关系就是一个人的问题？不是背叛方的错？杨靖宇被叛徒出卖是杨靖宇的错？还盟友关系。那是盟友么？孙权两年前就投降曹操了。看一眼吴主传行么？同盟关系也不是你一厢情愿的
还没毛病呢，还不清楚二爷怎么败的吗？就是和同事的关系、和“盟军”的关系导致满盘皆输啊！
还没毛病呢，还不清楚二爷怎么败的吗？就是和同事的关系、和“盟军”的关系导致满盘皆输啊！
东吴国策一直是防守 蜀汉国策一种是开拓，东吴不可能看着一方一直做大，总不能舔着十万吧，而且十万那个联姻就是挑拨刘备和关羽关系的操作，至于关羽偷了十万的米这个还有待考证毕竟距离远，如果偷米那是关羽不对，二爷失败的原因在于陆战后劲和补给不足以及糜芳和仕仁给他断了后路
东吴国策一直是防守 蜀汉国策一种是开拓，东吴不可能看着一方一直做大，总不能舔着十万吧，而且十万那个联姻就是挑拨刘备和关羽关系的操作，至于关羽偷了十万的米这个还有待考证毕竟距离远，如果偷米那是关羽不对，二爷失败的原因在于陆战后劲和补给不足以及糜芳和仕仁给他断了后路
在糜芳投了之前关羽操作都没也问题，问题本来就不出在他身上，老革命能直接投降换谁来都白给
在糜芳投了之前关羽操作都没也问题，问题本来就不出在他身上，老革命能直接投降换谁来都白给
就关羽出征之前江陵公安防线加固的程度，就是把诸葛亮空城计那左右两个童子放在城楼上玩泥巴，都能守到关羽回来。
糜芳一枪没放，一秒没耽误，光速投降是神仙都想不到的。
就关羽出征之前江陵公安防线加固的程度，就是把诸葛亮空城计那左右两个童子放在城楼上玩泥巴，都能守到关羽回来。
糜芳一枪没放，一秒没耽误，光速投降是神仙都想不到的。
联姻和东吴打关羽有鸡毛联系，东吴是因为联姻不满打关羽的？笑死。本身就是看曹操统一北方，西边刘备一步步做大，自己不对外扩张就早晚被人吃掉，然后徐州又没本事打下来，只能惦记关羽的荆州了，合着关羽同意联姻东吴就不打荆州主意了？纯属扯淡，刘备自己都跟东吴是亲家呢
联姻和东吴打关羽有鸡毛联系，东吴是因为联姻不满打关羽的？笑死。本身就是看曹操统一北方，西边刘备一步步做大，自己不对外扩张就早晚被人吃掉，然后徐州又没本事打下来，只能惦记关羽的荆州了，合着关羽同意联姻东吴就不打荆州主意了？纯属扯淡，刘备自己都跟东吴是亲家呢
其实站在关羽角度，我镇守边疆，离老大远离盟友近，你孙权来联姻摆明了挖墙脚，不骂回去，我老大怎么看我，东吴就是阳谋阴谋一起搞，就是要荆州
其实站在关羽角度，我镇守边疆，离老大远离盟友近，你孙权来联姻摆明了挖墙脚，不骂回去，我老大怎么看我，东吴就是阳谋阴谋一起搞，就是要荆州
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
的确，二爷没毛病，只是丢了荆州，兵败身死而已。
的确，二爷没毛病，只是丢了荆州，兵败身死而已。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
荆州啊，三家的眼中钉，更是东吴的肉中刺。二爷守着荆州简直就是揪着东吴的顶光皮一般，蜀国推入四川，把最柔软的一块肥肉放在东吴嘴前，换个人早黄了。
荆州啊，三家的眼中钉，更是东吴的肉中刺。二爷守着荆州简直就是揪着东吴的顶光皮一般，蜀国推入四川，把最柔软的一块肥肉放在东吴嘴前，换个人早黄了。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
主要是十万兄背刺太牛，并力北伐也许孙刘都还有一线希望夺天下。
主要是十万兄背刺太牛，并力北伐也许孙刘都还有一线希望夺天下。
联姻和东吴打关羽有鸡毛联系，东吴是因为联姻不满打关羽的？笑死。本身就是看曹操统一北方，西边刘备一步步做大，自己不对外扩张就早晚被人吃掉，然后徐州又没本事打下来，只能惦记关羽的荆州了，合着关羽同意联姻东吴就不打荆州主意了？纯属扯淡，刘备自己都跟东吴是亲家呢
联姻和东吴打关羽有鸡毛联系，东吴是因为联姻不满打关羽的？笑死。本身就是看曹操统一北方，西边刘备一步步做大，自己不对外扩张就早晚被人吃掉，然后徐州又没本事打下来，只能惦记关羽的荆州了，合着关羽同意联姻东吴就不打荆州主意了？纯属扯淡，刘备自己都跟东吴是亲家呢
别和他说了，兄弟，他估计真以为联姻能够解决问题。不说别的，你开公司，你的得力副手在外面开子公司，对手的大公司和你副手眉来眼去，作为总裁的你会不会觉得你副手要跳槽？而且这还不是眉来眼去，是和别人结为亲家，说实话，关羽还算好的，换成一些激进的，估计要杀了使者以证清白，这些下作的手法也就东吴好意思用出来，明摆着要离间关羽和刘备
别和他说了，兄弟，他估计真以为联姻能够解决问题。不说别的，你开公司，你的得力副手在外面开子公司，对手的大公司和你副手眉来眼去，作为总裁的你会不会觉得你副手要跳槽？而且这还不是眉来眼去，是和别人结为亲家，说实话，关羽还算好的，换成一些激进的，估计要杀了使者以证清白，这些下作的手法也就东吴好意思用出来，明摆着要离间关羽和刘备
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
刘备在汉中牵制曹军，二爷煽动魏国本土小部分势力反叛，只能说曹老板命硬，抗住了这半年，如果曹老板是219年夏秋去世的话，孔明说的天下有变就来了，二爷又在等雨季在进攻襄樊，一边又煽动叛乱，从现在上帝视角看二爷做的也没毛病，怎么能怪他。。。
关羽北伐的时候，马良死了吧。马良要没死，后方还乱不了。
关羽北伐的时候，马良死了吧。马良要没死，后方还乱不了。
全部回帖
人都凉了还埋怨，这不是刘备是曹操吧……
人都凉了还埋怨，这不是刘备是曹操吧……
是是是，曹操说夏侯渊作为主帅不能亲临前线这叫埋怨，对待夏侯渊后代恩宠特隆。刘备对关羽除了以此为借口发兵攻打东吴还有什么，刘封法正死了刘备为之流涕，法正死后谥号翼侯，关张两人的谥号快半个世纪后刘禅追谥，当然肯定是刘备当时没时间没怨言的
是是是，曹操说夏侯渊作为主帅不能亲临前线这叫埋怨，对待夏侯渊后代恩宠特隆。刘备对关羽除了以此为借口发兵攻打东吴还有什么，刘封法正死了刘备为之流涕，法正死后谥号翼侯，关张两人的谥号快半个世纪后刘禅追谥，当然肯定是刘备当时没时间没怨言的
我明白师出有名，我不明白他为什么就算找“借口”也要打吴国，是什么给他如此之大的动力让他完全不听规劝……
我明白师出有名，我不明白他为什么就算找“借口”也要打吴国，是什么给他如此之大的动力让他完全不听规劝……
这逻辑挺喜感的，就算是关羽活着回成都，敢情刘备就不会去打荆州？谁都知道刘备有可能去报复东吴，有你脑补那些动力的话，还不如想想为什么法正死后为之流涕数日封翼侯，而关羽死后连个谥号都没有
这逻辑挺喜感的，就算是关羽活着回成都，敢情刘备就不会去打荆州？谁都知道刘备有可能去报复东吴，有你脑补那些动力的话，还不如想想为什么法正死后为之流涕数日封翼侯，而关羽死后连个谥号都没有
靠你咧咧的刘备不谈利益？不谈利益谈什么？谈理想？还人在什么都会重新有？努力打工加班上海两套房不是梦？在厂里被你老板忽悠瘸了？丢了快半国气得刘备连谥号都不给拿刘封撒气，要是关羽活着跑回去估计刘备杀了他的心都有😏
靠你咧咧的刘备不谈利益？不谈利益谈什么？谈理想？还人在什么都会重新有？努力打工加班上海两套房不是梦？在厂里被你老板忽悠瘸了？丢了快半国气得刘备连谥号都不给拿刘封撒气，要是关羽活着跑回去估计刘备杀了他的心都有😏
你自己没有理想不代表别人没有，你自己混吃等死不代表别人同理。
嫉妒别人有，嘲笑别人无的最多就是你这种喜欢把世态炎凉人心不古挂在嘴边，以此为借口让自己的懒惰无能显得堂而皇之，理所当然。先把自己说成垃圾再埋汰别人，不败之地了属于是。
为了理想苦心科研的大有人在，寒窗几十载不慕名利场的人也从来不少。如果人人都和你一样只谈利益，动不动就是忽悠，中国早完犊子。自己垃圾別那么喜欢带着别人。
你自己没有理想不代表别人没有，你自己混吃等死不代表别人同理。
嫉妒别人有，嘲笑别人无的最多就是你这种喜欢把世态炎凉人心不古挂在嘴边，以此为借口让自己的懒惰无能显得堂而皇之，理所当然。先把自己说成垃圾再埋汰别人，不败之地了属于是。
为了理想苦心科研的大有人在，寒窗几十载不慕名利场的人也从来不少。如果人人都和你一样只谈利益，动不动就是忽悠，中国早完犊子。自己垃圾別那么喜欢带着别人。
你自己没有理想不代表别人没有，你自己混吃等死不代表别人同理。嫉妒别人有，嘲笑别人无的最多就是你这种喜欢把世态炎凉人心不古挂在嘴边，以此为借口让自己的懒惰无能显得堂而皇之，理所当然。先把自己说成垃圾再埋汰别人，不败之地了属于是。为了理想苦心科研的大有人在，寒窗几十载不慕名利场的人也从来不少。如果人人都和你一样只谈利益，动不动就是忽悠，中国早完犊子。自己垃圾別那么喜欢带着别人。
你自己没有理想不代表别人没有，你自己混吃等死不代表别人同理。
嫉妒别人有，嘲笑别人无的最多就是你这种喜欢把世态炎凉人心不古挂在嘴边，以此为借口让自己的懒惰无能显得堂而皇之，理所当然。先把自己说成垃圾再埋汰别人，不败之地了属于是。
为了理想苦心科研的大有人在，寒窗几十载不慕名利场的人也从来不少。如果人人都和你一样只谈利益，动不动就是忽悠，中国早完犊子。自己垃圾別那么喜欢带着别人。
谁跟你说没理想、不许有理想了？正是因为要实现理想刘备才不会停留在虚假无益的空谈上，更不会因为关羽这种对谁都飞扬跋扈送人头送地盘的选手放弃基业，人家的目标和手段从来都是明确的，对嘴上的老婆兄弟孩子说弃就弃，对供粮供兵的曹操刘璋从来未手软。就蜀蜀喜欢妄想情深义重还代入刘备那？😏
谁跟你说没理想、不许有理想了？正是因为要实现理想刘备才不会停留在虚假无益的空谈上，更不会因为关羽这种对谁都飞扬跋扈送人头送地盘的选手放弃基业，人家的目标和手段从来都是明确的，对嘴上的老婆兄弟孩子说弃就弃，对供粮供兵的曹操刘璋从来未手软。就蜀蜀喜欢妄想情深义重还代入刘备那？😏
你自己没有理想不代表别人没有，你自己混吃等死不代表别人同理。嫉妒别人有，嘲笑别人无的最多就是你这种喜欢把世态炎凉人心不古挂在嘴边，以此为借口让自己的懒惰无能显得堂而皇之，理所当然。先把自己说成垃圾再埋汰别人，不败之地了属于是。为了理想苦心科研的大有人在，寒窗几十载不慕名利场的人也从来不少。如果人人都和你一样只谈利益，动不动就是忽悠，中国早完犊子。自己垃圾別那么喜欢带着别人。
你自己没有理想不代表别人没有，你自己混吃等死不代表别人同理。
嫉妒别人有，嘲笑别人无的最多就是你这种喜欢把世态炎凉人心不古挂在嘴边，以此为借口让自己的懒惰无能显得堂而皇之，理所当然。先把自己说成垃圾再埋汰别人，不败之地了属于是。
为了理想苦心科研的大有人在，寒窗几十载不慕名利场的人也从来不少。如果人人都和你一样只谈利益，动不动就是忽悠，中国早完犊子。自己垃圾別那么喜欢带着别人。
而且人家钻研学问寒窗苦读的大都是有明确目标的，你日复一日明天都不知道哪里着落的厂🐶还信厂长给你画的大饼在车间发奋？真是天秀😏
而且人家钻研学问寒窗苦读的大都是有明确目标的，你日复一日明天都不知道哪里着落的厂🐶还信厂长给你画的大饼在车间发奋？真是天秀😏
而且人家钻研学问寒窗苦读的大都是有明确目标的，你日复一日明天都不知道哪里着落的厂🐶还信厂长给你画的大饼在车间发奋？真是天秀😏
而且人家钻研学问寒窗苦读的大都是有明确目标的，你日复一日明天都不知道哪里着落的厂🐶还信厂长给你画的大饼在车间发奋？真是天秀😏
有理想的人自然有目标，你自己视野局限不要因此预设别人。我助教期间带过比我还大的，工作了回来读研的，我同事里工作之后选择重新读博也不少。
而且创业时候没日没夜，空头支票的大有人在。按你说的startlab哪个不是画大饼？还是那句话自己心脏别赖社会。
有理想的人自然有目标，你自己视野局限不要因此预设别人。我助教期间带过比我还大的，工作了回来读研的，我同事里工作之后选择重新读博也不少。
而且创业时候没日没夜，空头支票的大有人在。按你说的startlab哪个不是画大饼？还是那句话自己心脏别赖社会。
有理想的人自然有目标，你自己视野局限不要因此预设别人。我助教期间带过比我还大的，工作了回来读研的，我同事里工作之后选择重新读博也不少。而且创业时候没日没夜，空头支票的大有人在。按你说的startlab哪个不是画大饼？还是那句话自己心脏别赖社会。
有理想的人自然有目标，你自己视野局限不要因此预设别人。我助教期间带过比我还大的，工作了回来读研的，我同事里工作之后选择重新读博也不少。
而且创业时候没日没夜，空头支票的大有人在。按你说的startlab哪个不是画大饼？还是那句话自己心脏别赖社会。
所以我又哪句话说人不能有目标不能努力呢？你在立靶自突那？厂长给你画饼打鸡血那都是常规操作，你听了自己在车间发奋就算了还有样学样给别人画？比你努力的大有人在，生活不如你的也大有人在，给别人扣个赖社会的帽子你就厉害了？😏
所以我又哪句话说人不能有目标不能努力呢？你在立靶自突那？厂长给你画饼打鸡血那都是常规操作，你听了自己在车间发奋就算了还有样学样给别人画？比你努力的大有人在，生活不如你的也大有人在，给别人扣个赖社会的帽子你就厉害了？😏
有理想的人自然有目标，你自己视野局限不要因此预设别人。我助教期间带过比我还大的，工作了回来读研的，我同事里工作之后选择重新读博也不少。而且创业时候没日没夜，空头支票的大有人在。按你说的startlab哪个不是画大饼？还是那句话自己心脏别赖社会。
有理想的人自然有目标，你自己视野局限不要因此预设别人。我助教期间带过比我还大的，工作了回来读研的，我同事里工作之后选择重新读博也不少。
而且创业时候没日没夜，空头支票的大有人在。按你说的startlab哪个不是画大饼？还是那句话自己心脏别赖社会。
在刘备手下，益州一帮25仔就是明确奔着利益来的，刘备自己小时候就想乘羽葆盖车，你还在这刘备只谈理想不谈利益？毕竟刘备其中一个的理想就是利益是吧？😏
在刘备手下，益州一帮25仔就是明确奔着利益来的，刘备自己小时候就想乘羽葆盖车，你还在这刘备只谈理想不谈利益？毕竟刘备其中一个的理想就是利益是吧？😏
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