孤胆英雄还是本质恶人?——关于卫宫父子的思考和疑问

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格隆科夫斯基(87级)楼主2016-06-30 00:49:08发布于上海
孤胆英雄还是本质恶人?——关于卫宫父子的思考和疑问格隆科夫斯基 发表在萌域 https://bbs.hupu.com/759

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支持格隆一下~这次写的真快
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拜读大作,希望能从大佬的文章里对fate有更多的了解。
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切嗣想搞共产主义,士郎只是少先队员。
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人肉打字机啊。。。
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感觉“杀少救多”也是客观条件导致的吧…切嗣在那种情况下也没有别的选择吧…对士郎一直不太懂,感觉像假人一样…
感觉“杀少救多”也是客观条件导致的吧…切嗣在那种情况下也没有别的选择吧…对士郎一直不太懂,感觉像假人一样…
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FZ最后切嗣和圣杯的对话是如此的扯淡,直接拉低了整部作品的水准。

我理解为老虚不认同杀少救多,但是又不知道怎么推翻,只能编了一个各种小概率事件一起发生的情节,强行动摇切嗣的信念。依照切嗣的智商,正常的话,应该能想到这就是圣杯在逗你玩呢。
FZ最后切嗣和圣杯的对话是如此的扯淡,直接拉低了整部作品的水准。

我理解为老虚不认同杀少救多,但是又不知道怎么推翻,只能编了一个各种小概率事件一起发生的情节,强行动摇切嗣的信念。依照切嗣的智商,正常的话,应该能想到这就是圣杯在逗你玩呢。
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他們沒想過做英雄,但絕對不是惡人。
他們沒想過做英雄,但絕對不是惡人。
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[quote][b]引用8楼 @zeldathevicar 发表的[/b]:
FZ最后切嗣和圣杯的对话是如此的扯淡,直接拉低了整部作品的水准。

我理解为老虚不认同杀少救多,但是又不知道怎么推翻,只能编了一个各种小概率事件一起发生的情节,强行动摇切嗣的信念。依照切嗣的智商,正常的话,应该能想到这就是圣杯在逗你玩呢。[/quote]
74其实用那个经典的铁轨案例就行了,是无罪的一个还是作死的几个,衡量的从来远不止是数字的大小。
[quote][b]引用8楼 @zeldathevicar 发表的[/b]:
FZ最后切嗣和圣杯的对话是如此的扯淡,直接拉低了整部作品的水准。

我理解为老虚不认同杀少救多,但是又不知道怎么推翻,只能编了一个各种小概率事件一起发生的情节,强行动摇切嗣的信念。依照切嗣的智商,正常的话,应该能想到这就是圣杯在逗你玩呢。[/quote]
74其实用那个经典的铁轨案例就行了,是无罪的一个还是作死的几个,衡量的从来远不止是数字的大小。
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一个是为了逃避现实寻求极端来妄图拯救自己的杀手
一个是失去一切被稻草拯救以为那才是真实生活的精神病

两者共同点都是想要获得救赎
不同在一个是牺牲别人,一个是牺牲自己(虽然英雄土狼也走歪了)
一个是为了逃避现实寻求极端来妄图拯救自己的杀手
一个是失去一切被稻草拯救以为那才是真实生活的精神病

两者共同点都是想要获得救赎
不同在一个是牺牲别人,一个是牺牲自己(虽然英雄土狼也走歪了)
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切嗣早年的经历太不寻常,体验过一般人不能承受的痛苦,容易衍生出极端的思想,至于圣杯真伪不去考证,我感觉不是他想不到,而是在一个极度渴望拯救世界的内心里,强烈的愿望冲昏了理智,一个可能存在的万能刚暴机出现在世上,根本管不了那么多了,先想方设法拿到手再说,拼一下还有奇迹发生的可能,反之只能继续抱着怨念风平浪静混过后半生...
切嗣早年的经历太不寻常,体验过一般人不能承受的痛苦,容易衍生出极端的思想,至于圣杯真伪不去考证,我感觉不是他想不到,而是在一个极度渴望拯救世界的内心里,强烈的愿望冲昏了理智,一个可能存在的万能刚暴机出现在世上,根本管不了那么多了,先想方设法拿到手再说,拼一下还有奇迹发生的可能,反之只能继续抱着怨念风平浪静混过后半生...
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格隆君这次写的好快 ~
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都是带着善意去行动的,但是切嗣实现正义的过程却呈现了冷酷,在被救的人眼中他是天使,在无辜却因此死亡的眼中他是恶魔 。
再看士郎,目前展现的事迹都是要拯救所有人,甚至不惜成为守护者,看不出在哪里表现出恶人的本质了。如果非要解读他所有的恶意的话,只能理解为太过理想化,也许超出了能力范围却还是要去拯救所有人,而不去选择稍微现实一点的方案,这是在拿自己的能力赌他人的命,当然也包括自己的命。
只能说理想是丰满的,现实是残酷的。真正的恶难道不是麻婆以他人的痛苦为愉悦,龙之介元帅对他人毫无理由的折磨
都是带着善意去行动的,但是切嗣实现正义的过程却呈现了冷酷,在被救的人眼中他是天使,在无辜却因此死亡的眼中他是恶魔 。
再看士郎,目前展现的事迹都是要拯救所有人,甚至不惜成为守护者,看不出在哪里表现出恶人的本质了。如果非要解读他所有的恶意的话,只能理解为太过理想化,也许超出了能力范围却还是要去拯救所有人,而不去选择稍微现实一点的方案,这是在拿自己的能力赌他人的命,当然也包括自己的命。
只能说理想是丰满的,现实是残酷的。真正的恶难道不是麻婆以他人的痛苦为愉悦,龙之介元帅对他人毫无理由的折磨
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格隆无论抱着多真心求解的心态行动,他也终究只是一个为了获取社团积分的恶人,搞不好还想钓鱼。这点上肯定有人和他一样。万能句式有没有。

 

切嗣无论抱着多大的善意行动,他也终究只是一个为了自我满足的恶人,这点上士郎也是一样的。

 

 

 

蘑菇这话一出各个型月相关论坛纷纷炸锅,“卫宫切嗣是恶人你土..士郎也干了”一言激起千层浪,而型月厨们又是奉行着型月原教旨主义群体,黑子仰天大笑厨子激怒却不敢发作。

 

但是还是离谱,士郎是恶人,恐怕连黑子也没从这个角度切入过。后来有心人贴了原文,发现原句是奈須さんは切嗣はどれほど善意で動いていようと悪人で、自己満足のために動いている。それは士郎も同じことなんだよ,原来是有些别有用心之人日语渣的人想搞个大新闻。其实这句话意思大概是蘑菇说无论切嗣抱着多大的善意去行动他都只是一个恶人,是为了自我满足而行动的。这一点上士郎也是一样的。和原文有区别,但还是说的很暧昧,可以根据自己的立场进行不同的理解并自圆其说。

 

不过出自我个人理解和对士郎还算不错的好感,此处这点侧重于自我满足,而不在恶人一侧。没记错的话这篇访谈出自于UFO STAFF关于UBW动画的开播访谈,访谈里也说到三浦苦于如何描绘卫宫士郎这个人,蘑菇说了句卫宫士郎是机器人一样的家伙,按这样去描绘就行了“ 所以说卫宫士郎的tag扭曲之人机器人自我满足,我很赞同,但是如果没有翻译错误/私货/理解错误的情况下,蘑菇真认为他是个恶人,那我就满地打滚一图流吧(蘑菇你的特技不就是撒谎吗!再说了我闪可都是混沌善)




 不择手段,不问是非,只苛求着自己成为最精准的天平。

让自己绝不算错生命的数量。

性命无分贵贱、无分老幼,一条就是它的唯一单位。

他无差别地救人,也同样无差别地杀人。

 

切嗣的话,本身就不擅长定性,Fate/Z也是连小说都没怎么看理解也浅薄,所以对着总结似的序章简单说几句。其实个人觉得用好与恶这组词来评判他是比较苍白的。

 

很明显,切嗣自己充当着天平的计量者,以数量计算着人命,但也仅仅用数量计算着人命:简单粗暴,纯粹只是人多人少的差别,被抛弃那一方的无辜者?搭救那一方的恶贯满盈之人?那都是天平上重量相等的砝码罢了。这点的确非常不讨喜。

天平和天平的计量者,这种东西打从一开始就不应该存在也没法存在。想绝对公正地计量,先不说如何做到,首先必须抛弃作为人的情感。而那恐怕已进入了上帝的领域。

 

 无法忍耐身边有哭泣之人。

无法忍耐身边有受伤之人。
无法忍耐身边有将死之人。
要说理由的话,就只有这些。
就因为这点理由,那个家伙,想要帮助所能见到的所有的人

 

士郎的自我满足的话,源自于两个方面:无限的憧憬和幸存者内疚。大火之中只有他得救,切嗣太过于幸福的笑脸让他觉得这样多好(憧憬),只有他得救的事实让他觉得从此以后自己得去救人(幸存者内疚)。其实“自我满足”这个概念很宽泛,我们生活中大部分做事动机都可以归结于自我满足,但是常人无比偏向于自我,总的来说是为自我而行动的;而士郎很扭曲,不是为自我而行动,方向性上偏向于满足,因为这种满足不是为了给自己提供更大的动力而去救人(若是这样还可称之为为了自己。当然的确可以提供动力,但目的性不是这个。其实他崩溃到怎么样还是会选择继续帮助别人),而是他在先前提到的两个因素主导下完成任务般的满足感。

 而切嗣的自我满足在我看来,像是自我安慰。践踏善恶观贯彻自己的准则,对于仍有情感残留于体内的切嗣来说是痛苦的吧,但将这种痛苦用自己定义的正义去掩盖,安慰自己这样做是对的,如果不这样做悲剧便会源源不断地产生。

 如何跳出父子俩式的“自我满足”?引用别人的话吧:与其说这两个人(曾经)过于偏执地践行自己的正义,不如说都是因为童年阴影而带上了强迫观念,就像纵火狂无法抑制点燃一切东西的欲望一样,他们的欲望碰巧是各自定义的正义。人只有在坦然接受了自己的过去之后,才有可能发自内心地想要做些什么,而不是被伤痛经历所驱使,出于本我盲目地行动。

 如果想要救人,那就笑着去救吧,不是为了获得那样的幸福笑脸而去救人,而是在做出觉悟的时候就应该笑着,那一定没有错。

(写到士郎部分愈发能感受到这个人有多扭曲,愈发觉得凛有多好。还有再唠叨句蘑菇啊正义的伙伴虽然很好但差不多也该退场了。守护妹子日常的志贵,那个更想看啊。)

 

格隆无论抱着多真心求解的心态行动,他也终究只是一个为了获取社团积分的恶人,搞不好还想钓鱼。这点上肯定有人和他一样。万能句式有没有。

 

切嗣无论抱着多大的善意行动,他也终究只是一个为了自我满足的恶人,这点上士郎也是一样的。

 

 

 

蘑菇这话一出各个型月相关论坛纷纷炸锅,“卫宫切嗣是恶人你土..士郎也干了”一言激起千层浪,而型月厨们又是奉行着型月原教旨主义群体,黑子仰天大笑厨子激怒却不敢发作。

 

但是还是离谱,士郎是恶人,恐怕连黑子也没从这个角度切入过。后来有心人贴了原文,发现原句是奈須さんは切嗣はどれほど善意で動いていようと悪人で、自己満足のために動いている。それは士郎も同じことなんだよ,原来是有些别有用心之人日语渣的人想搞个大新闻。其实这句话意思大概是蘑菇说无论切嗣抱着多大的善意去行动他都只是一个恶人,是为了自我满足而行动的。这一点上士郎也是一样的。和原文有区别,但还是说的很暧昧,可以根据自己的立场进行不同的理解并自圆其说。

 

不过出自我个人理解和对士郎还算不错的好感,此处这点侧重于自我满足,而不在恶人一侧。没记错的话这篇访谈出自于UFO STAFF关于UBW动画的开播访谈,访谈里也说到三浦苦于如何描绘卫宫士郎这个人,蘑菇说了句卫宫士郎是机器人一样的家伙,按这样去描绘就行了“ 所以说卫宫士郎的tag扭曲之人机器人自我满足,我很赞同,但是如果没有翻译错误/私货/理解错误的情况下,蘑菇真认为他是个恶人,那我就满地打滚一图流吧(蘑菇你的特技不就是撒谎吗!再说了我闪可都是混沌善)




 不择手段,不问是非,只苛求着自己成为最精准的天平。

让自己绝不算错生命的数量。

性命无分贵贱、无分老幼,一条就是它的唯一单位。

他无差别地救人,也同样无差别地杀人。

 

切嗣的话,本身就不擅长定性,Fate/Z也是连小说都没怎么看理解也浅薄,所以对着总结似的序章简单说几句。其实个人觉得用好与恶这组词来评判他是比较苍白的。

 

很明显,切嗣自己充当着天平的计量者,以数量计算着人命,但也仅仅用数量计算着人命:简单粗暴,纯粹只是人多人少的差别,被抛弃那一方的无辜者?搭救那一方的恶贯满盈之人?那都是天平上重量相等的砝码罢了。这点的确非常不讨喜。

天平和天平的计量者,这种东西打从一开始就不应该存在也没法存在。想绝对公正地计量,先不说如何做到,首先必须抛弃作为人的情感。而那恐怕已进入了上帝的领域。

 

 无法忍耐身边有哭泣之人。

无法忍耐身边有受伤之人。
无法忍耐身边有将死之人。
要说理由的话,就只有这些。
就因为这点理由,那个家伙,想要帮助所能见到的所有的人

 

士郎的自我满足的话,源自于两个方面:无限的憧憬和幸存者内疚。大火之中只有他得救,切嗣太过于幸福的笑脸让他觉得这样多好(憧憬),只有他得救的事实让他觉得从此以后自己得去救人(幸存者内疚)。其实“自我满足”这个概念很宽泛,我们生活中大部分做事动机都可以归结于自我满足,但是常人无比偏向于自我,总的来说是为自我而行动的;而士郎很扭曲,不是为自我而行动,方向性上偏向于满足,因为这种满足不是为了给自己提供更大的动力而去救人(若是这样还可称之为为了自己。当然的确可以提供动力,但目的性不是这个。其实他崩溃到怎么样还是会选择继续帮助别人),而是他在先前提到的两个因素主导下完成任务般的满足感。

 而切嗣的自我满足在我看来,像是自我安慰。践踏善恶观贯彻自己的准则,对于仍有情感残留于体内的切嗣来说是痛苦的吧,但将这种痛苦用自己定义的正义去掩盖,安慰自己这样做是对的,如果不这样做悲剧便会源源不断地产生。

 如何跳出父子俩式的“自我满足”?引用别人的话吧:与其说这两个人(曾经)过于偏执地践行自己的正义,不如说都是因为童年阴影而带上了强迫观念,就像纵火狂无法抑制点燃一切东西的欲望一样,他们的欲望碰巧是各自定义的正义。人只有在坦然接受了自己的过去之后,才有可能发自内心地想要做些什么,而不是被伤痛经历所驱使,出于本我盲目地行动。

 如果想要救人,那就笑着去救吧,不是为了获得那样的幸福笑脸而去救人,而是在做出觉悟的时候就应该笑着,那一定没有错。

(写到士郎部分愈发能感受到这个人有多扭曲,愈发觉得凛有多好。还有再唠叨句蘑菇啊正义的伙伴虽然很好但差不多也该退场了。守护妹子日常的志贵,那个更想看啊。)

 

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我是一切看结果,看内心真的没什么意义,动机如何都不能改变已成的事实;反过来,高尚的理想也可能造成惨痛的结局。

士郎的胜利不具有必然性,但是卫宫切嗣的失败却是注定的,这和他的成长经历与生活背景有关,内心的问题并不是主要原因。
我是一切看结果,看内心真的没什么意义,动机如何都不能改变已成的事实;反过来,高尚的理想也可能造成惨痛的结局。

士郎的胜利不具有必然性,但是卫宫切嗣的失败却是注定的,这和他的成长经历与生活背景有关,内心的问题并不是主要原因。
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切嗣让我想起来了原来看到的那个电车理论……


没有对错,只有尽力而为
切嗣让我想起来了原来看到的那个电车理论……


没有对错,只有尽力而为
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恶人不可怕,比如龙之介,恶人还要装出一副圣人的样子,给自己行恶披上合理外衣,这才可怕,比如切嗣
恶人不可怕,比如龙之介,恶人还要装出一副圣人的样子,给自己行恶披上合理外衣,这才可怕,比如切嗣
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可惜现实生活中那些为别人全意付出、拯救他人的人都都比较惨。。。消防员、救生队,汶川跳伞的营救官兵,抗洪抢险第一线的战士。


LZ将切嗣类比阿尔萨斯,我觉得也可以类比无间道陈永仁那种“正义的伙伴”。 陈永仁是卧底,他也是为了正义,为了打击贩毒集团,为了打击香港的违法分子而奋斗。


切嗣的愿望看起来虚无缥缈,对一个杯子许愿就能天下和平,人人安康?但在作者的世界观中,在这个魔法的世界里,他和陈永仁一样都遵循着那个社会所存在的规则。所谓披着恶人的外衣。。。以现实来揣测,陈永仁为了证明自己是个混混,是个贩毒的,也必然干过不少坏事,不得不杀无辜的人。他卖出的毒品,也伤害过很多家庭。



当然,切嗣父子是怎么想的,是否只是为了自我满足,作者怎么说怎么是。。顺便吐槽,一边四处补魔一边拯救别人实现自我人生价值,总能干成自己本来干不到的事情,爽歪。。

换句话说,圣杯被污染,相当于陈永仁干了半天发现和毒枭勾结的就是黄秋生。。。他的认知不足以让他分辨对错。。。当然,黄秋生在剧里是个好人。。
可惜现实生活中那些为别人全意付出、拯救他人的人都都比较惨。。。消防员、救生队,汶川跳伞的营救官兵,抗洪抢险第一线的战士。


LZ将切嗣类比阿尔萨斯,我觉得也可以类比无间道陈永仁那种“正义的伙伴”。 陈永仁是卧底,他也是为了正义,为了打击贩毒集团,为了打击香港的违法分子而奋斗。


切嗣的愿望看起来虚无缥缈,对一个杯子许愿就能天下和平,人人安康?但在作者的世界观中,在这个魔法的世界里,他和陈永仁一样都遵循着那个社会所存在的规则。所谓披着恶人的外衣。。。以现实来揣测,陈永仁为了证明自己是个混混,是个贩毒的,也必然干过不少坏事,不得不杀无辜的人。他卖出的毒品,也伤害过很多家庭。



当然,切嗣父子是怎么想的,是否只是为了自我满足,作者怎么说怎么是。。顺便吐槽,一边四处补魔一边拯救别人实现自我人生价值,总能干成自己本来干不到的事情,爽歪。。

换句话说,圣杯被污染,相当于陈永仁干了半天发现和毒枭勾结的就是黄秋生。。。他的认知不足以让他分辨对错。。。当然,黄秋生在剧里是个好人。。
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对切嗣的看法我挺同意LZ的,就是偏执的信念没办法回头罢了,所以最后给了士郎这个出口才显得那么如释重负。
但士郎我不接受蘑菇的说法,更认为其实是人类本身无法做到纯善,所以笃定纯善背后必然有扭曲的动机,不是伪善就是自私,这样看来是剧作家本身无力承担士郎的形象才托出的遁词,塑造了更符合他们想象中的后半段的士郎,一个与FSN前半衔接无比生硬的另一个角色
对切嗣的看法我挺同意LZ的,就是偏执的信念没办法回头罢了,所以最后给了士郎这个出口才显得那么如释重负。
但士郎我不接受蘑菇的说法,更认为其实是人类本身无法做到纯善,所以笃定纯善背后必然有扭曲的动机,不是伪善就是自私,这样看来是剧作家本身无力承担士郎的形象才托出的遁词,塑造了更符合他们想象中的后半段的士郎,一个与FSN前半衔接无比生硬的另一个角色
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Re:孤胆英雄还是本质恶人?——关于卫宫父子的思考和疑问
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