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这些回帖亮了
拿破仑:有毛用,老子连莫斯科都烧了,冬天还不是滚回来…
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曼不群就会在回忆录里写希特勒瞎指挥,明明应该先打基辅的,非要一根筋直扑莫斯科。
曼不群就会在回忆录里写希特勒瞎指挥,明明应该先打基辅的,非要一根筋直扑莫斯科。
俄罗斯那么大直接跑呗,后面美国一直爆资源,德国扛不住消耗战
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基辅是一定要攻克的 乌克兰必须拿下
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你去看看二战的的战斗。。包括我们解放战争朝鲜战争。。。
战场需要的优先是火力的充足。。这就涉及到后勤。。。
解放战争也是讲究一个围,弹药消耗完就差不多了。
所以我们朝鲜当时带轻武器不惜代价穿插包抄围着打,不给他有弹药后勤补给,西线英美空降兵一个一个师的送。也就是未来围他门不给补给。。
所以动线一样战争保住战线就是不给他们包围断补给
你去看看二战的的战斗。。包括我们解放战争朝鲜战争。。。
战场需要的优先是火力的充足。。这就涉及到后勤。。。
解放战争也是讲究一个围,弹药消耗完就差不多了。
所以我们朝鲜当时带轻武器不惜代价穿插包抄围着打,不给他有弹药后勤补给,西线英美空降兵一个一个师的送。也就是未来围他门不给补给。。
所以动线一样战争保住战线就是不给他们包围断补给
没有变化的,近代以来随着通信技术的发展,国家和军队的指挥中心已经脱离了固定地点的模式。已经不存在那种攻占首都对方无法控制全国而不得不投降的战争了(那种自己愿意投降的除外)。在这种新的战争形态下,只要抵抗的意志不熄灭,拥有巨大纵深的国家就拥有巨大的战争潜力和优势。强如苏联和美国,都没有彻底征服阿富汗,德国彻底征服红色沙俄,那就更是无稽之谈啦。
没有变化的,近代以来随着通信技术的发展,国家和军队的指挥中心已经脱离了固定地点的模式。已经不存在那种攻占首都对方无法控制全国而不得不投降的战争了(那种自己愿意投降的除外)。在这种新的战争形态下,只要抵抗的意志不熄灭,拥有巨大纵深的国家就拥有巨大的战争潜力和优势。强如苏联和美国,都没有彻底征服阿富汗,德国彻底征服红色沙俄,那就更是无稽之谈啦。
没用,实力还是不够。
军事力量可能没问题,但是后勤太拉胯,反映出工业力量不足以支撑他去征服苏联这样的国家。
如果你给换成美军的后勤,再有两个莫斯科,德棍都能给大林子扬了。
没用,实力还是不够。
军事力量可能没问题,但是后勤太拉胯,反映出工业力量不足以支撑他去征服苏联这样的国家。
如果你给换成美军的后勤,再有两个莫斯科,德棍都能给大林子扬了。
先说结论,事后来看,无论德军是打基辅还是打莫斯科,巴巴罗萨的速胜计划都不会成功。军事小白圈子里一个很错误很单纯很片面的观点就是德军在基辅和莫斯科的两个战略选择中,一个选择是错的,另一个就一定是对的。他们就没想过有没有一种可能两个选择都是毒酒。
首先说一下苏联的欧洲板块领土是呈现倒漏斗型的,这说明一个什么问题,这说明德军往东推进,前期容易后期难,越往东推,战线就越来越长,需要的填线兵力就越多,后勤补给压力就越来越大。参考德军发动巴巴罗萨计划时对速胜苏联的盲目乐观期望,在这一点战略判断上,已经预示着德三的失败。
而德军在经历了巴巴罗萨前期第一个月势如破竹的推进后,时间来到七月份,北线的北集受限于兵力以及没有重火力武器,推进势头停滞在列宁格勒。南线的南集因为受到苏军强大的西南方面军的阻击,推进势头停滞在基辅。只有中线的央集打穿了斯摩棱斯克。而问题就在于,巴巴罗萨行动进行到当下这个时间节点,德军面临着很多窘境,其中最关键的一点就是央集在战线地图上已经成了一个巨大的突出部,不打下基辅的话,下一步直冲莫斯科的央集就会变成一个更大更大的突出部,央集的南翼就要受到苏南线苏军西南方面军的威胁。北线还好说,苏联在北线投入的兵力军备不多掀不起反击的风浪,北集虽然打不下来列宁格勒,但是可以进行战略围困和切断苏联的补给线运输,属于是苏德双方互相的按住对方无法行动。德军只能通过靠中线和南线做文章,而这时的基辅城的正面防守已经修筑成了一个坚固完备的巨型铁桶阵防御工事,而且还有七十万的强大的兵力部队和不断动员的预备增援部队赶赴战场,这让德军南集打了差不多一个月都没啃下来基辅这块硬骨头,反而损失比较大。在当时这个时间节点的德军,最理智的选择就是先打下基辅,把整个中线南线的战线拉平,让没有后顾之忧和侧翼之忧的央集和南集一起合围莫斯科。如若是德军不顾南线基辅这一战略隐患,让央集直冲莫斯科,那么苏军在南线的重兵集团兵力完全能不断抽出二十万左右的兵力去威胁央集的南翼防守,这样的话央集只能被迫抽调兵力去增强侧翼防守,从而稀释和减弱了自己正面箭头的进攻势头,这样一来打下莫斯科的可能性也更加降低,一来一去得不偿失,而且我也相信整个德三最高统部的高层和小胡子大多都不敢冒这个风险。
而且真实历史线里的德三,打完斯摩棱斯克战役后,小胡子在7月中下旬发布了第33号训令,也就是让央集分兵南下打基辅。这让央集的很多高级将领不满意不认同,因此他们推举出古德里安直接飞抵狼穴跟小胡子面谈,希望让小胡子改变主意,让部队去打莫斯科。然后呢,小胡子当面跟古德里安算了一笔资源、经济、兵力损失的账,也就是小胡子著名语录“我的将军一点都不懂战争经济学!”的来历。小胡子告诉古德里安,开战到现在一个月,整个东线德军的野战兵力损失已经超过了整个德军在39年到现在41年的所有损失,引以为傲的家底宝贝装甲部队的数量已经损失过半且基本没有多少补充(只能靠修修补补凑合着用),而更雪上加霜的是因为战前德三从上到下对东线战略形势的盲目乐观,德三只为巴巴罗萨行动准备了不到五十万的预备役后备部队,而照现在这个消耗趋势,德军在打到莫斯科城前,就会没有任何后备兵力的补充。还有最后一点,也是最重要的一点,德三为了发动巴巴罗萨行动而准备的所有战略储备石油也已经消耗了大半。除了以上这些说辞外,小胡子还告知古德里安,就算是让你们打莫斯科,央集跟北集南集之间各方面的分兵调拨这些焦头烂额的事也得你们自己解决,战略局势越来越严峻,部队伤亡和军备损失越来越大,前线那几个高级将领都是捂着自己的宝贝部队兵力捂得特别紧,让古德里安自己去协调。然后真实历史线里的古德里安在听完小胡子这些话后一点反驳的意愿都没有了,马上回到前线执行小胡子攻打基辅的命令。这一点在二战后,苏德两边很多将领在接受采访时也都赞成德军先打基辅是正确的战略选择,这些接受采访的苏联将领中就有朱可夫,他就认为当时的自己如果站在德军角度立场上来看,打基辅是十分正确的。
最后再说一下德军直扑莫斯科的选择思路,首先要确定的一点就是德军的后勤补给线在斯摩棱斯克战役后就开始呈现极度糟糕的状态,在吃完维亚济马布良斯克的大饺子后德军后勤补给质量已经可以用恶劣来形容,打到莫斯科城下时补给后勤已经完全崩溃,很多师级部队里的兵力基数都损失了一半甚至以上,装甲部队纸面数据上看着很多,实际上算上大修后勉强能动的破烂坦克,每个装甲师都只有战前数量的一半左右,每个士兵的弹药基数,部队的炮弹基数减少了七成左右,缺乏足够的粮草和医疗用品,部队士气也低下,更何况还有泥浆期的到来导致苏联的烂地让德军本来就崩溃的后勤补给线更加雪上加霜。而真实历史线里这么一支没有侧翼防守后顾之忧的德军在莫斯科战役里完全失败并且战线被击退二百公里。那么如果德军没有分兵基辅而是直冲莫斯科的话,那么等待他们的就是第二个斯大林格勒战役绞肉机消耗战,而且当时的苏联已经把绝大部分的工厂机床机器和技术人员人才都转移到乌拉尔以东的安全地带了,完全有能力继续跟德军打消耗战,以德军的后勤、兵力、资源以及对损失的容忍度来看,德军还是无法打赢这场巴巴罗萨行动。
先说结论,事后来看,无论德军是打基辅还是打莫斯科,巴巴罗萨的速胜计划都不会成功。军事小白圈子里一个很错误很单纯很片面的观点就是德军在基辅和莫斯科的两个战略选择中,一个选择是错的,另一个就一定是对的。他们就没想过有没有一种可能两个选择都是毒酒。
首先说一下苏联的欧洲板块领土是呈现倒漏斗型的,这说明一个什么问题,这说明德军往东推进,前期容易后期难,越往东推,战线就越来越长,需要的填线兵力就越多,后勤补给压力就越来越大。参考德军发动巴巴罗萨计划时对速胜苏联的盲目乐观期望,在这一点战略判断上,已经预示着德三的失败。
而德军在经历了巴巴罗萨前期第一个月势如破竹的推进后,时间来到七月份,北线的北集受限于兵力以及没有重火力武器,推进势头停滞在列宁格勒。南线的南集因为受到苏军强大的西南方面军的阻击,推进势头停滞在基辅。只有中线的央集打穿了斯摩棱斯克。而问题就在于,巴巴罗萨行动进行到当下这个时间节点,德军面临着很多窘境,其中最关键的一点就是央集在战线地图上已经成了一个巨大的突出部,不打下基辅的话,下一步直冲莫斯科的央集就会变成一个更大更大的突出部,央集的南翼就要受到苏南线苏军西南方面军的威胁。北线还好说,苏联在北线投入的兵力军备不多掀不起反击的风浪,北集虽然打不下来列宁格勒,但是可以进行战略围困和切断苏联的补给线运输,属于是苏德双方互相的按住对方无法行动。德军只能通过靠中线和南线做文章,而这时的基辅城的正面防守已经修筑成了一个坚固完备的巨型铁桶阵防御工事,而且还有七十万的强大的兵力部队和不断动员的预备增援部队赶赴战场,这让德军南集打了差不多一个月都没啃下来基辅这块硬骨头,反而损失比较大。在当时这个时间节点的德军,最理智的选择就是先打下基辅,把整个中线南线的战线拉平,让没有后顾之忧和侧翼之忧的央集和南集一起合围莫斯科。如若是德军不顾南线基辅这一战略隐患,让央集直冲莫斯科,那么苏军在南线的重兵集团兵力完全能不断抽出二十万左右的兵力去威胁央集的南翼防守,这样的话央集只能被迫抽调兵力去增强侧翼防守,从而稀释和减弱了自己正面箭头的进攻势头,这样一来打下莫斯科的可能性也更加降低,一来一去得不偿失,而且我也相信整个德三最高统部的高层和小胡子大多都不敢冒这个风险。
而且真实历史线里的德三,打完斯摩棱斯克战役后,小胡子在7月中下旬发布了第33号训令,也就是让央集分兵南下打基辅。这让央集的很多高级将领不满意不认同,因此他们推举出古德里安直接飞抵狼穴跟小胡子面谈,希望让小胡子改变主意,让部队去打莫斯科。然后呢,小胡子当面跟古德里安算了一笔资源、经济、兵力损失的账,也就是小胡子著名语录“我的将军一点都不懂战争经济学!”的来历。小胡子告诉古德里安,开战到现在一个月,整个东线德军的野战兵力损失已经超过了整个德军在39年到现在41年的所有损失,引以为傲的家底宝贝装甲部队的数量已经损失过半且基本没有多少补充(只能靠修修补补凑合着用),而更雪上加霜的是因为战前德三从上到下对东线战略形势的盲目乐观,德三只为巴巴罗萨行动准备了不到五十万的预备役后备部队,而照现在这个消耗趋势,德军在打到莫斯科城前,就会没有任何后备兵力的补充。还有最后一点,也是最重要的一点,德三为了发动巴巴罗萨行动而准备的所有战略储备石油也已经消耗了大半。除了以上这些说辞外,小胡子还告知古德里安,就算是让你们打莫斯科,央集跟北集南集之间各方面的分兵调拨这些焦头烂额的事也得你们自己解决,战略局势越来越严峻,部队伤亡和军备损失越来越大,前线那几个高级将领都是捂着自己的宝贝部队兵力捂得特别紧,让古德里安自己去协调。然后真实历史线里的古德里安在听完小胡子这些话后一点反驳的意愿都没有了,马上回到前线执行小胡子攻打基辅的命令。这一点在二战后,苏德两边很多将领在接受采访时也都赞成德军先打基辅是正确的战略选择,这些接受采访的苏联将领中就有朱可夫,他就认为当时的自己如果站在德军角度立场上来看,打基辅是十分正确的。
最后再说一下德军直扑莫斯科的选择思路,首先要确定的一点就是德军的后勤补给线在斯摩棱斯克战役后就开始呈现极度糟糕的状态,在吃完维亚济马布良斯克的大饺子后德军后勤补给质量已经可以用恶劣来形容,打到莫斯科城下时补给后勤已经完全崩溃,很多师级部队里的兵力基数都损失了一半甚至以上,装甲部队纸面数据上看着很多,实际上算上大修后勉强能动的破烂坦克,每个装甲师都只有战前数量的一半左右,每个士兵的弹药基数,部队的炮弹基数减少了七成左右,缺乏足够的粮草和医疗用品,部队士气也低下,更何况还有泥浆期的到来导致苏联的烂地让德军本来就崩溃的后勤补给线更加雪上加霜。而真实历史线里这么一支没有侧翼防守后顾之忧的德军在莫斯科战役里完全失败并且战线被击退二百公里。那么如果德军没有分兵基辅而是直冲莫斯科的话,那么等待他们的就是第二个斯大林格勒战役绞肉机消耗战,而且当时的苏联已经把绝大部分的工厂机床机器和技术人员人才都转移到乌拉尔以东的安全地带了,完全有能力继续跟德军打消耗战,以德军的后勤、兵力、资源以及对损失的容忍度来看,德军还是无法打赢这场巴巴罗萨行动。
苏联是宽轨和欧洲的标准轨不一样,德三等于没推进一公里就要改一公里的铁路,越到后面后勤压力越大
德三前期优势这么大更大的原因是出在苏联自己
1.技术兵器的极端落后,从坦克到飞机全面落后于德三,飞机一直到拉5才堪堪能打,那都快43年了
2.兵员素质低下,军官失血过多 大清洗
苏联是宽轨和欧洲的标准轨不一样,德三等于没推进一公里就要改一公里的铁路,越到后面后勤压力越大
德三前期优势这么大更大的原因是出在苏联自己
1.技术兵器的极端落后,从坦克到飞机全面落后于德三,飞机一直到拉5才堪堪能打,那都快43年了
2.兵员素质低下,军官失血过多 大清洗
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