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你不敢说就别说了我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的然后关羽将战线北推之后1.配合从荆州往北打 2.自己打合肥3.什么都不做4.先杀关羽,然后自己打以上4个策略,你就扔给正常人选就行了至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
你不敢说就别说了
我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的
然后关羽将战线北推之后
1.配合从荆州往北打
2.自己打合肥
3.什么都不做
4.先杀关羽,然后自己打
以上4个策略,你就扔给正常人选就行了
至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
关羽推不动被凡是很正常,而且关羽自己拒绝了东吴的帮忙
关羽推不动被凡是很正常,而且关羽自己拒绝了东吴的帮忙
前半段跟他也没关系啊,拿益州是刘备跟庞统干的,有没有这个隆中对益州都要拿
前半段跟他也没关系啊,拿益州是刘备跟庞统干的,有没有这个隆中对益州都要拿
这话说的不对,战略家本身就是构思出最合理的蓝图料人于先。就当时的刘备窝在新野小城没谋臣到处躲兵不过万,这份蓝图看了估计当场得哭电视剧刘备真哭。按着正确路线一步步去实现蓝图,打个益州你还真以为诸葛不行, 好比钱老规划国家电车弯道超车,一样伟大的战略家。
这话说的不对,战略家本身就是构思出最合理的蓝图料人于先。就当时的刘备窝在新野小城没谋臣到处躲兵不过万,这份蓝图看了估计当场得哭电视剧刘备真哭。按着正确路线一步步去实现蓝图,打个益州你还真以为诸葛不行, 好比钱老规划国家电车弯道超车,一样伟大的战略家。
诸葛亮这个设想是建立在两个基础上的,1、全据荆州,2、天下有变(例如曹操死了,或者曹丕废汉自立这样的大事)。但是这两个基础都没实现,所以就失败了。只能说蜀汉容错空间太低了。
诸葛亮这个设想是建立在两个基础上的,1、全据荆州,2、天下有变(例如曹操死了,或者曹丕废汉自立这样的大事)。但是这两个基础都没实现,所以就失败了。只能说蜀汉容错空间太低了。
还要有一个必要条件:东和孙权。但是孙刘两家又有一个根本性矛盾,荆州。刘备需要荆州作为进攻中原的发起点,孙权需要荆州建立东吴完整的长江防线,荆州位于长江中游,从这里出发顺流而下就能直捣建业,孙权必须掌握荆州才能保证东吴的彻底安全,这是两家结构性的矛盾不可调和,所以荆州问题不解决东和孙权的条件就不可能达成。事实也是两家围绕荆州冲突不断,只有在夷陵之战后东吴彻底控制荆州孙刘才真正实现了联盟,但隆中对的战略构想也彻底失败了
还要有一个必要条件:东和孙权。但是孙刘两家又有一个根本性矛盾,荆州。刘备需要荆州作为进攻中原的发起点,孙权需要荆州建立东吴完整的长江防线,荆州位于长江中游,从这里出发顺流而下就能直捣建业,孙权必须掌握荆州才能保证东吴的彻底安全,这是两家结构性的矛盾不可调和,所以荆州问题不解决东和孙权的条件就不可能达成。事实也是两家围绕荆州冲突不断,只有在夷陵之战后东吴彻底控制荆州孙刘才真正实现了联盟,但隆中对的战略构想也彻底失败了
还要有一个必要条件:东和孙权。但是孙刘两家又有一个根本性矛盾,荆州。刘备需要荆州作为进攻中原的发起点,孙权需要荆州建立东吴完整的长江防线,荆州位于长江中游,从这里出发顺流而下就能直捣建业,孙权必须掌握荆州才能保证东吴的彻底安全,这是两家结构性的矛盾不可调和,所以荆州问题不解决东和孙权的条件就不可能达成。事实也是两家围绕荆州冲突不断,只有在夷陵之战后东吴彻底控制荆州孙刘才真正实现了联盟,但隆中对的战略构想也彻底失败了
还要有一个必要条件:东和孙权。但是孙刘两家又有一个根本性矛盾,荆州。刘备需要荆州作为进攻中原的发起点,孙权需要荆州建立东吴完整的长江防线,荆州位于长江中游,从这里出发顺流而下就能直捣建业,孙权必须掌握荆州才能保证东吴的彻底安全,这是两家结构性的矛盾不可调和,所以荆州问题不解决东和孙权的条件就不可能达成。事实也是两家围绕荆州冲突不断,只有在夷陵之战后东吴彻底控制荆州孙刘才真正实现了联盟,但隆中对的战略构想也彻底失败了
所以这就很考虑双方的博弈了,吕蒙的做法就是相当于把之前两家打赢曹魏的30%机会变成了3%,但是对于东吴来说就是多了几十年的战略稳定。事实上蜀汉基本不会在取得对曹魏的优势之前对东吴动手的,只能说吕蒙这种做法就是先急着把能兑现的利益兑现了,但是从长远看的确不是好主意。不过也算是各有利弊了。
所以这就很考虑双方的博弈了,吕蒙的做法就是相当于把之前两家打赢曹魏的30%机会变成了3%,但是对于东吴来说就是多了几十年的战略稳定。事实上蜀汉基本不会在取得对曹魏的优势之前对东吴动手的,只能说吕蒙这种做法就是先急着把能兑现的利益兑现了,但是从长远看的确不是好主意。不过也算是各有利弊了。
你不敢说就别说了我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的然后关羽将战线北推之后1.配合从荆州往北打 2.自己打合肥3.什么都不做4.先杀关羽,然后自己打以上4个策略,你就扔给正常人选就行了至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
你不敢说就别说了
我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的
然后关羽将战线北推之后
1.配合从荆州往北打
2.自己打合肥
3.什么都不做
4.先杀关羽,然后自己打
以上4个策略,你就扔给正常人选就行了
至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
刘备拿下襄阳壮大了,对东吴才没利。
刘备拿下襄阳壮大了,对东吴才没利。
你不敢说就别说了我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的然后关羽将战线北推之后1.配合从荆州往北打 2.自己打合肥3.什么都不做4.先杀关羽,然后自己打以上4个策略,你就扔给正常人选就行了至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
你不敢说就别说了
我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的
然后关羽将战线北推之后
1.配合从荆州往北打
2.自己打合肥
3.什么都不做
4.先杀关羽,然后自己打
以上4个策略,你就扔给正常人选就行了
至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
1配合着打曹魏(获得利益最多的是刘备,合肥是个军事基地没资源。)
2如果能一起北上的话,刘备早就和刘璋一起北上了还需要偷袭刘璋吗?
3什么也不做,本来东吴就只有曹魏一个大隐患,现在刘备也做大了,那就是有两个大隐患了。
1配合着打曹魏(获得利益最多的是刘备,合肥是个军事基地没资源。)
2如果能一起北上的话,刘备早就和刘璋一起北上了还需要偷袭刘璋吗?
3什么也不做,本来东吴就只有曹魏一个大隐患,现在刘备也做大了,那就是有两个大隐患了。
你不敢说就别说了我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的然后关羽将战线北推之后1.配合从荆州往北打 2.自己打合肥3.什么都不做4.先杀关羽,然后自己打以上4个策略,你就扔给正常人选就行了至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
你不敢说就别说了
我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的
然后关羽将战线北推之后
1.配合从荆州往北打
2.自己打合肥
3.什么都不做
4.先杀关羽,然后自己打
以上4个策略,你就扔给正常人选就行了
至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
4先杀关羽自己打,限制蜀汉发展。趁着曹魏被汉中和赤壁打的虚弱快速进攻。一举两得
4先杀关羽自己打,限制蜀汉发展。趁着曹魏被汉中和赤壁打的虚弱快速进攻。一举两得
你不敢说就别说了我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的然后关羽将战线北推之后1.配合从荆州往北打 2.自己打合肥3.什么都不做4.先杀关羽,然后自己打以上4个策略,你就扔给正常人选就行了至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
你不敢说就别说了
我说的狠清楚,拿下三郡后,北部关羽给东吴守着,对东吴是有利的
然后关羽将战线北推之后
1.配合从荆州往北打
2.自己打合肥
3.什么都不做
4.先杀关羽,然后自己打
以上4个策略,你就扔给正常人选就行了
至于你为了维护吕蒙在这扯,就没意思了
5是关羽也没打算和东吴合作,就算他本就不应该和东吴和亲,那他也不该辱骂东吴的使者。
还在襄樊之战的时候偷走东吴的粮食。
5是关羽也没打算和东吴合作,就算他本就不应该和东吴和亲,那他也不该辱骂东吴的使者。
还在襄樊之战的时候偷走东吴的粮食。
所以这就很考虑双方的博弈了,吕蒙的做法就是相当于把之前两家打赢曹魏的30%机会变成了3%,但是对于东吴来说就是多了几十年的战略稳定。事实上蜀汉基本不会在取得对曹魏的优势之前对东吴动手的,只能说吕蒙这种做法就是先急着把能兑现的利益兑现了,但是从长远看的确不是好主意。不过也算是各有利弊了。
所以这就很考虑双方的博弈了,吕蒙的做法就是相当于把之前两家打赢曹魏的30%机会变成了3%,但是对于东吴来说就是多了几十年的战略稳定。事实上蜀汉基本不会在取得对曹魏的优势之前对东吴动手的,只能说吕蒙这种做法就是先急着把能兑现的利益兑现了,但是从长远看的确不是好主意。不过也算是各有利弊了。
东吴的战略决策跟局势的发展有很大关系。鲁肃时期孙强刘弱,鲁肃力主把南郡借给刘备是为了让刘备的地盘也直面曹操,分担东吴的防守压力,这时候东吴的战略重点是攻打合肥,进而占领徐州。谁知道东吴陆军不给力吭哧半天打不下合肥,刘备这边反而猥琐发育拿下益州汉中,实力一下子超过东吴,让东吴产生深重的危机感,鲁肃后期已经开始考虑把战略重心转移到荆州了,吕蒙只不过是坚定了孙权先稳固防线再图进取的决心,从战略方面讲一点问题都没有。不过手段不太光彩,不但撕毁湘水协议还杀了关羽,政治上还甘当大魏吴王,左右横跳掉人品的事情一做一大堆,东吴人气最低不是没有理由的
东吴的战略决策跟局势的发展有很大关系。鲁肃时期孙强刘弱,鲁肃力主把南郡借给刘备是为了让刘备的地盘也直面曹操,分担东吴的防守压力,这时候东吴的战略重点是攻打合肥,进而占领徐州。谁知道东吴陆军不给力吭哧半天打不下合肥,刘备这边反而猥琐发育拿下益州汉中,实力一下子超过东吴,让东吴产生深重的危机感,鲁肃后期已经开始考虑把战略重心转移到荆州了,吕蒙只不过是坚定了孙权先稳固防线再图进取的决心,从战略方面讲一点问题都没有。不过手段不太光彩,不但撕毁湘水协议还杀了关羽,政治上还甘当大魏吴王,左右横跳掉人品的事情一做一大堆,东吴人气最低不是没有理由的
曹操挟天子以令诸侯对自身没多大的帮助,反之还牵扯了曹操很大的内部精力,献帝迁都许都之后一直有保皇派暗中和曹操不对付,天下群雄没有一个是靠“令”拿下的,甚至几乎没有曹操联盟,反倒是各种反曹联盟,兖州平吕布还是靠着大哥袁绍的接济,这个时候天子有个锤子用,后边汉中-襄樊接连大败,连霸府邺城都有叛乱,曹操内部一直有保皇党的势力,只不过曹操靠超强的团队能力压制住了。
曹操挟天子以令诸侯对自身没多大的帮助,反之还牵扯了曹操很大的内部精力,献帝迁都许都之后一直有保皇派暗中和曹操不对付,天下群雄没有一个是靠“令”拿下的,甚至几乎没有曹操联盟,反倒是各种反曹联盟,兖州平吕布还是靠着大哥袁绍的接济,这个时候天子有个锤子用,后边汉中-襄樊接连大败,连霸府邺城都有叛乱,曹操内部一直有保皇党的势力,只不过曹操靠超强的团队能力压制住了。
东吴的战略决策跟局势的发展有很大关系。鲁肃时期孙强刘弱,鲁肃力主把南郡借给刘备是为了让刘备的地盘也直面曹操,分担东吴的防守压力,这时候东吴的战略重点是攻打合肥,进而占领徐州。谁知道东吴陆军不给力吭哧半天打不下合肥,刘备这边反而猥琐发育拿下益州汉中,实力一下子超过东吴,让东吴产生深重的危机感,鲁肃后期已经开始考虑把战略重心转移到荆州了,吕蒙只不过是坚定了孙权先稳固防线再图进取的决心,从战略方面讲一点问题都没有。不过手段不太光彩,不但撕毁湘水协议还杀了关羽,政治上还甘当大魏吴王,左右横跳掉人品的事情一做一大堆,东吴人气最低不是没有理由的
东吴的战略决策跟局势的发展有很大关系。鲁肃时期孙强刘弱,鲁肃力主把南郡借给刘备是为了让刘备的地盘也直面曹操,分担东吴的防守压力,这时候东吴的战略重点是攻打合肥,进而占领徐州。谁知道东吴陆军不给力吭哧半天打不下合肥,刘备这边反而猥琐发育拿下益州汉中,实力一下子超过东吴,让东吴产生深重的危机感,鲁肃后期已经开始考虑把战略重心转移到荆州了,吕蒙只不过是坚定了孙权先稳固防线再图进取的决心,从战略方面讲一点问题都没有。不过手段不太光彩,不但撕毁湘水协议还杀了关羽,政治上还甘当大魏吴王,左右横跳掉人品的事情一做一大堆,东吴人气最低不是没有理由的
但是这时候关羽战线北推了
吕蒙并没有任何理由先杀关羽啊
但是这时候关羽战线北推了
吕蒙并没有任何理由先杀关羽啊
1配合着打曹魏(获得利益最多的是刘备,合肥是个军事基地没资源。)2如果能一起北上的话,刘备早就和刘璋一起北上了还需要偷袭刘璋吗?3什么也不做,本来东吴就只有曹魏一个大隐患,现在刘备也做大了,那就是有两个大隐患了。
1配合着打曹魏(获得利益最多的是刘备,合肥是个军事基地没资源。)
2如果能一起北上的话,刘备早就和刘璋一起北上了还需要偷袭刘璋吗?
3什么也不做,本来东吴就只有曹魏一个大隐患,现在刘备也做大了,那就是有两个大隐患了。
没能力北上就没能力北上
西线都给你牵制那么大的兵力了,你这时候都没胆量打。
这时候你选择先杀队友,然后自己去档曹操,但是又档不住,这是正常人能做的选择?
没能力北上就没能力北上
西线都给你牵制那么大的兵力了,你这时候都没胆量打。
这时候你选择先杀队友,然后自己去档曹操,但是又档不住,这是正常人能做的选择?
曹操挟天子以令诸侯绝对是好棋,汉天子和周天子一样,都是吉祥物,关键在于有了这玩意不管你曹操发啥样的诏都有合法性,这间接性的导致了很多事情,比如刘备和吕布之间的反目,马腾可怜的一家老小等等,都是天子诏书册封,或离间,或人质,很多无法达到的目的天子诏书可以创造机会。然后就是曹丕本人即位的法理性,全天下人都知道献帝是被迫禅让的,偏偏找不到一丝反驳的地方,这个皇位来的合理合法,这么一衬托,袁绍又成为了真正的小丑,当初那么多人建议他,他都反对,干大事而惜身,见小利而忘义,真的贴切。
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曹操挟天子以令诸侯绝对是好棋,汉天子和周天子一样,都是吉祥物,关键在于有了这玩意不管你曹操发啥样的诏都有合法性,这间接性的导致了很多事情,比如刘备和吕布之间的反目,马腾可怜的一家老小等等,都是天子诏书册封,或离间,或人质,很多无法达到的目的天子诏书可以创造机会。然后就是曹丕本人即位的法理性,全天下人都知道献帝是被迫禅让的,偏偏找不到一丝反驳的地方,这个皇位来的合理合法,这么一衬托,袁绍又成为了真正的小丑,当初那么多人建议他,他都反对,干大事而惜身,见小利而忘义,真的贴切。
这么一对比,司马家杀曹家就更不地道了。
这么一对比,司马家杀曹家就更不地道了。
隆中对唯一失策,是高估了庞统,低估了益州兵的战斗力,要是庞统张飞刘备赵云就能打下益州,诸葛亮亲自坐镇荆州和关羽一起守,那东吴就算反水也打不下来荆州。益州理论上的最强将领严颜没打过张飞,但实际上的最强将领张任把庞统弄死了
隆中对唯一失策,是高估了庞统,低估了益州兵的战斗力,要是庞统张飞刘备赵云就能打下益州,诸葛亮亲自坐镇荆州和关羽一起守,那东吴就算反水也打不下来荆州。
益州理论上的最强将领严颜没打过张飞,但实际上的最强将领张任把庞统弄死了
诸葛亮守荆州?你是看不起诸葛亮,还是低估刘备的政治素养。
管家管家,刘备打下益州后,把家安在成都。
诸葛亮守荆州?你是看不起诸葛亮,还是低估刘备的政治素养。
管家管家,刘备打下益州后,把家安在成都。
这么一对比,司马家杀曹家就更不地道了。
指洛水为誓,洛水都臭了。
指洛水为誓,洛水都臭了。
其实曹叡让司马懿征辽东是他先问了司马懿意见,有什么良策,司马懿说兵贵神速,直接A过去就行,曹叡觉得他胸有成竹才让他去的,也没有啥阴谋论,曹叡还活着的时候司马懿真可以说是大魏忠臣了,尽心尽力的,曹叡唯一的缺点就是爱享受,死的太早。
其实曹叡让司马懿征辽东是他先问了司马懿意见,有什么良策,司马懿说兵贵神速,直接A过去就行,曹叡觉得他胸有成竹才让他去的,也没有啥阴谋论,曹叡还活着的时候司马懿真可以说是大魏忠臣了,尽心尽力的,曹叡唯一的缺点就是爱享受,死的太早。
哎,若丞相不死,曹叡也不会早死
哎,若丞相不死,曹叡也不会早死
袁绍能把公孙瓒暴揍证明他也挺猛打,只是东汉末年冀州人和颍川人争权太严重了,没赢呢就开始因为谋划分赃不均自己内讧了
袁绍能把公孙瓒暴揍证明他也挺猛打,只是东汉末年冀州人和颍川人争权太严重了,没赢呢就开始因为谋划分赃不均自己内讧了
公孙瓒前期压着袁绍打的,后面主要是政治上跟当地士族不对眼,然后给颇有名声的皇亲国戚刘虞给砍了,打仗没粮,只能靠抢,最后一把火给自己烧了
公孙瓒前期压着袁绍打的,后面主要是政治上跟当地士族不对眼,然后给颇有名声的皇亲国戚刘虞给砍了,打仗没粮,只能靠抢,最后一把火给自己烧了
隆中对里有重要的一句,待北方乱,并不是随随便便就分兵北上了好吗
隆中对里有重要的一句,待北方乱,并不是随随便便就分兵北上了好吗
北方乱了那就集中兵力荆州出发直捣黄龙,分兵只会贻误战机,就荆州那些人,还要防着东吴,北方再乱也成不了什么事
北方乱了那就集中兵力荆州出发直捣黄龙,分兵只会贻误战机,就荆州那些人,还要防着东吴,北方再乱也成不了什么事
东吴的战略决策跟局势的发展有很大关系。鲁肃时期孙强刘弱,鲁肃力主把南郡借给刘备是为了让刘备的地盘也直面曹操,分担东吴的防守压力,这时候东吴的战略重点是攻打合肥,进而占领徐州。谁知道东吴陆军不给力吭哧半天打不下合肥,刘备这边反而猥琐发育拿下益州汉中,实力一下子超过东吴,让东吴产生深重的危机感,鲁肃后期已经开始考虑把战略重心转移到荆州了,吕蒙只不过是坚定了孙权先稳固防线再图进取的决心,从战略方面讲一点问题都没有。不过手段不太光彩,不但撕毁湘水协议还杀了关羽,政治上还甘当大魏吴王,左右横跳掉人品的事情一做一大堆,东吴人气最低不是没有理由的
东吴的战略决策跟局势的发展有很大关系。鲁肃时期孙强刘弱,鲁肃力主把南郡借给刘备是为了让刘备的地盘也直面曹操,分担东吴的防守压力,这时候东吴的战略重点是攻打合肥,进而占领徐州。谁知道东吴陆军不给力吭哧半天打不下合肥,刘备这边反而猥琐发育拿下益州汉中,实力一下子超过东吴,让东吴产生深重的危机感,鲁肃后期已经开始考虑把战略重心转移到荆州了,吕蒙只不过是坚定了孙权先稳固防线再图进取的决心,从战略方面讲一点问题都没有。不过手段不太光彩,不但撕毁湘水协议还杀了关羽,政治上还甘当大魏吴王,左右横跳掉人品的事情一做一大堆,东吴人气最低不是没有理由的
光不光彩这个事另说,主要是打下来后肯定会面临两个问题,一个是蜀汉回来争夺的问题,势必面临两线作战以及资源消耗。第二个是防守面相应增加。并且这个方案就是典型的只顾眼前不过将来的。其实对蜀吴两国合理的方案应该是继续合力割肉,蜀国割到多一点要适时回馈一些给东吴,这也是东和孙吴的方法,但是蜀国没做好。所以东吴难免翻脸。
光不光彩这个事另说,主要是打下来后肯定会面临两个问题,一个是蜀汉回来争夺的问题,势必面临两线作战以及资源消耗。第二个是防守面相应增加。并且这个方案就是典型的只顾眼前不过将来的。其实对蜀吴两国合理的方案应该是继续合力割肉,蜀国割到多一点要适时回馈一些给东吴,这也是东和孙吴的方法,但是蜀国没做好。所以东吴难免翻脸。
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