高阶数据究竟针对了谁?从高阶数据看历史前30,谁被低估,谁被高估了! 1214回复/ 50333368 浏览

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08年邓肯一个人的数据差不多等于加索尔加奥多姆了,这算不算占优势

08年邓肯一个人的数据差不多等于加索尔加奥多姆了,这算不算占优势

差不多等于67个板凳球员之和了,邓肯内线1打6占不占优势??

差不多等于67个板凳球员之和了,邓肯内线1打6占不占优势??

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讲事实不就行了:

1)2007年,詹姆斯打马刺,22分,35%的命中率,骑士四场也只输了24分,场均输6分,马刺总冠军;

2)2008年,科比打马刺,场均29.2分,55%的命中率,罚球才2.2次,湖人4:1胜马刺。

讲事实不就行了:

1)2007年,詹姆斯打马刺,22分,35%的命中率,骑士四场也只输了24分,场均输6分,马刺总冠军;

2)2008年,科比打马刺,场均29.2分,55%的命中率,罚球才2.2次,湖人4:1胜马刺。

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绿凯被压着打绷不住了

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科比什么情况

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说??雷阿伦的三分??科比不是靠小鱼的0.4 胜负更难看哦哈哈哈哈哈哈,真会扯,詹姆斯后面对马刺的数据又不放了

说??雷阿伦的三分??科比不是靠小鱼的0.4 胜负更难看哦哈哈哈哈哈哈,真会扯,詹姆斯后面对马刺的数据又不放了

老鱼0.4秒那年,湖人没拿总冠军

老鱼0.4秒那年,湖人没拿总冠军

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引用 @木头哥哥cp3 发表的:
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保罗加入勇士后,勇区一堆球迷说:当初火勇大战,最怕保罗拿球——一不失误,包夹就能传到空位,挡拆绕来绕去总能绕出空位机会,要么中投,要么空接,要么传到外线定点空位了[捂脸] 你看了球,真实情况是这种感觉吗?

保罗加入勇士后,勇区一堆球迷说:当初火勇大战,最怕保罗拿球——一不失误,包夹就能传到空位,挡拆绕来绕去总能绕出空位机会,要么中投,要么空接,要么传到外线定点空位了[捂脸] 你看了球,真实情况是这种感觉吗?

18年的保罗确实这样,控球和中距离都非常稳,防守凶悍,受伤后我就觉得天塌了,哈登再厉害也不可能是杜库的对手;19年也确实下滑不少,但是还是比较稳的,我个人很希望灯泡能再来一年,毕竟18年那么成功,可惜没有如果。

18年的保罗确实这样,控球和中距离都非常稳,防守凶悍,受伤后我就觉得天塌了,哈登再厉害也不可能是杜库的对手;19年也确实下滑不少,但是还是比较稳的,我个人很希望灯泡能再来一年,毕竟18年那么成功,可惜没有如果。

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引用 @hupu_f8a437c0fc2e4d97 发表的:
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我现在讲的不是理,我说的是事实啊。

32岁科比+加索尔=28岁詹姆斯+30岁韦德+29岁波什=两连冠

这不是理,这是高阶数据解释不了的事实啊。

我现在讲的不是理,我说的是事实啊。

32岁科比+加索尔=28岁詹姆斯+30岁韦德+29岁波什=两连冠

这不是理,这是高阶数据解释不了的事实啊。

你以为篮球是单挑啊,其他人完全不用看是吧??所处的赛季竞争力也不用看是吧?你就记住,加索尔胜率贡献值比你的科比高就行,好好把这个想通了再来对线

你以为篮球是单挑啊,其他人完全不用看是吧??所处的赛季竞争力也不用看是吧?你就记住,加索尔胜率贡献值比你的科比高就行,好好把这个想通了再来对线

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引用 @让黑子们看看詹姆斯的篮球智商 发表的:
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这操作不算什么!当年那是用数据贬低艾弗森,用命中率嘲讽艾弗森的拼搏精神。现在不准别人和科比比命中率,更疯狂吹曼巴精神!

这操作不算什么!当年那是用数据贬低艾弗森,用命中率嘲讽艾弗森的拼搏精神。现在不准别人和科比比命中率,更疯狂吹曼巴精神!

对,艾弗森、麦迪当时都被他们黑。

对,艾弗森、麦迪当时都被他们黑。

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有没有可能科比就是最合适的例子,根本就别跟真巨星沾边

有没有可能科比就是最合适的例子,根本就别跟真巨星沾边

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引用 @没有总冠军的goat 发表的:
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高阶就是定制,说再多都是这样乔丹都不知道高阶数据是个啥东西

高阶就是定制,说再多都是这样
乔丹都不知道高阶数据是个啥东西

哈哈哈哈哈急死了

哈哈哈哈哈急死了

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引用 @hal9000 发表的:
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不敢说指正,就是探讨,难得现在有人愿意理性探讨。但说实话你可以看看我啥时候入的虎扑,真真的老人了,平时没时间在网上发言了(顺带说一句当初虎扑的氛围真的比现在好太多太多,那时候经典的帖子是真多)。

那就说几句个人想法:高阶数据模型的问题主要存在几个方面,1、是维度不足,仅考虑了容易统计的数据,忽略了不易统计的数据;2、是模型过于简单,大部分是线性模型;3、是时空环境差异导致难以定标;4、是价值函数不统一,或者说类似于有监督学习时的标签不明确。很多时候我认为可能是先确定了哪几个球员是“强”来设定模型,再套用至所有人。

那么针对你的思路,你的修正主要是在解决问题3:即尝试更好地控制变量。那么首先我会比较感兴趣的是如果把球队看作一个人,除了WS之外的数据会呈现什么情况?这一条和你的选出10-12人求平均本质上类似,所以可以说是一致的。球员所在的球队,所在半区的对手球队,以及季后赛的对手球队,都可以算出这个值,然后去和个人表现做对比,来模拟他的合作环境(球队)和竞争环境(对手),得出新的值。不过要注意的是,大部分高阶数据(之所以有利于持球核心是因为)都偏向于进攻数据累计,这对于节奏更快的球队有利,因此我可能会考虑加入节奏修正。另外有些球队可能天然攻强守弱,这些球队可能面对的所有对手高阶数据都上升了,因此我可能还会把每支球队比赛时的对手球队也整合为一个“虚拟的对手球队”,也可以算一个高阶数据,说不定又很有趣。基于这些处理完之后,如果数据看起来还不错,那我会开始着手修正个人的高阶数据,大体是自家球队作为“分母”,对手球队作为“分子”(一种简化的说法)。

另外,你提到了通过赛季战绩来修正,这其实就是4、价值函数 的问题。你认可战绩应该是高阶数据的目标函数(我个人也比较认可)。所以进行修正。不过说实话,我如果发现高阶数据和目标结果差异大时,我可能会直接修正高阶函数的各项参数,而不是在结果下再加修正。因为很可能高阶数据的制定者本身就并非采用了战绩为第一目标。我猜测的是很可能是针对于球员(否则很难解释第一名为什么如此统一)。

拓展一下,除了3、4,我认为最重要的是1,因此我会首先尝试在高阶数据中纳入更多的参数,比如如何将防守、指挥、甚至士气等因素进行数值化。比如战术成功率,战术失败时的进攻成功率,球员成功率波动等结果数据,以及跑动距离、配合次数,防守尝试等过程数据尝试纳入量化,先对模型进行扩容,然后利用降维技巧来处理,消除不相关的因素。在结合4、目标函数的选择来优化,2、3我个人认为相对重要性没那么高,因为模型最重要最直接的是优化输入和输出。当然难度很大,我一时提不出太有可执行性的思路。上面的只是泛泛而谈。只可惜我确实没时间去做这些了。

最后,我想说,至少就我个人经历而言,科比给我留下了不少在人生中有益的精神养分,这是篮球对我最大的意义,也是我喜欢科比的主要理由,所以我不在意对科比排名,证明他强不强的事情。之所以跳出来,是对于你的论证过程感兴趣,而不是对于结论的不满,希望理解。但同时,在我理解中,科比是表现比目前数据体系的结果要强的,这观点我也确实是想要输出的。不论是不是科比球迷,都希望能够客观去认识。另一方面,我个人确实不太欣赏詹姆斯。也不是针对于球技而言,而是我从他的篮球上确实得不到太多养分,个人喜好问题,我喜欢比较纯粹。另外他的打法不管是不是主观故意,确实是更容易累积数据,结合这么多数据分析师拿着不菲的薪酬,不断修改高阶数据的模型,但是实际上始终没有十分透明的逻辑(不是模型参数,而是训练的逻辑),不排除这里面有某些商业目的。我比较直白,没必要藏着掖着。如果这些言论让詹姆斯球迷不开心,我谨表示这只是我个人观点,我尊重喜欢詹姆斯的球迷。其实当初詹姆斯还在高中时我就关注了,我其实一开始可以算詹迷的,但是确实加盟热火,以及之后他的种种言行,让我喜欢不起来了,我不欺骗自己,也真诚输出观点,仅此而已。

不敢说指正,就是探讨,难得现在有人愿意理性探讨。但说实话你可以看看我啥时候入的虎扑,真真的老人了,平时没时间在网上发言了(顺带说一句当初虎扑的氛围真的比现在好太多太多,那时候经典的帖子是真多)。

那就说几句个人想法:高阶数据模型的问题主要存在几个方面,1、是维度不足,仅考虑了容易统计的数据,忽略了不易统计的数据;2、是模型过于简单,大部分是线性模型;3、是时空环境差异导致难以定标;4、是价值函数不统一,或者说类似于有监督学习时的标签不明确。很多时候我认为可能是先确定了哪几个球员是“强”来设定模型,再套用至所有人。

那么针对你的思路,你的修正主要是在解决问题3:即尝试更好地控制变量。那么首先我会比较感兴趣的是如果把球队看作一个人,除了WS之外的数据会呈现什么情况?这一条和你的选出10-12人求平均本质上类似,所以可以说是一致的。球员所在的球队,所在半区的对手球队,以及季后赛的对手球队,都可以算出这个值,然后去和个人表现做对比,来模拟他的合作环境(球队)和竞争环境(对手),得出新的值。不过要注意的是,大部分高阶数据(之所以有利于持球核心是因为)都偏向于进攻数据累计,这对于节奏更快的球队有利,因此我可能会考虑加入节奏修正。另外有些球队可能天然攻强守弱,这些球队可能面对的所有对手高阶数据都上升了,因此我可能还会把每支球队比赛时的对手球队也整合为一个“虚拟的对手球队”,也可以算一个高阶数据,说不定又很有趣。基于这些处理完之后,如果数据看起来还不错,那我会开始着手修正个人的高阶数据,大体是自家球队作为“分母”,对手球队作为“分子”(一种简化的说法)。

另外,你提到了通过赛季战绩来修正,这其实就是4、价值函数 的问题。你认可战绩应该是高阶数据的目标函数(我个人也比较认可)。所以进行修正。不过说实话,我如果发现高阶数据和目标结果差异大时,我可能会直接修正高阶函数的各项参数,而不是在结果下再加修正。因为很可能高阶数据的制定者本身就并非采用了战绩为第一目标。我猜测的是很可能是针对于球员(否则很难解释第一名为什么如此统一)。

拓展一下,除了3、4,我认为最重要的是1,因此我会首先尝试在高阶数据中纳入更多的参数,比如如何将防守、指挥、甚至士气等因素进行数值化。比如战术成功率,战术失败时的进攻成功率,球员成功率波动等结果数据,以及跑动距离、配合次数,防守尝试等过程数据尝试纳入量化,先对模型进行扩容,然后利用降维技巧来处理,消除不相关的因素。在结合4、目标函数的选择来优化,2、3我个人认为相对重要性没那么高,因为模型最重要最直接的是优化输入和输出。当然难度很大,我一时提不出太有可执行性的思路。上面的只是泛泛而谈。只可惜我确实没时间去做这些了。

最后,我想说,至少就我个人经历而言,科比给我留下了不少在人生中有益的精神养分,这是篮球对我最大的意义,也是我喜欢科比的主要理由,所以我不在意对科比排名,证明他强不强的事情。之所以跳出来,是对于你的论证过程感兴趣,而不是对于结论的不满,希望理解。但同时,在我理解中,科比是表现比目前数据体系的结果要强的,这观点我也确实是想要输出的。不论是不是科比球迷,都希望能够客观去认识。另一方面,我个人确实不太欣赏詹姆斯。也不是针对于球技而言,而是我从他的篮球上确实得不到太多养分,个人喜好问题,我喜欢比较纯粹。另外他的打法不管是不是主观故意,确实是更容易累积数据,结合这么多数据分析师拿着不菲的薪酬,不断修改高阶数据的模型,但是实际上始终没有十分透明的逻辑(不是模型参数,而是训练的逻辑),不排除这里面有某些商业目的。我比较直白,没必要藏着掖着。如果这些言论让詹姆斯球迷不开心,我谨表示这只是我个人观点,我尊重喜欢詹姆斯的球迷。其实当初詹姆斯还在高中时我就关注了,我其实一开始可以算詹迷的,但是确实加盟热火,以及之后他的种种言行,让我喜欢不起来了,我不欺骗自己,也真诚输出观点,仅此而已。

很开心看到你逻辑如此清晰的回复!你大概率理工科非常棒,我也是学理工科的,从乔丹时代看球到现在,现在都是标准中年人了。

高阶数据确实对战术核心有利,对乔丹、科比、杜兰特这种不是太友好;高阶数据本身有缺陷,但本质上是一种量化分析,类似于股市操作上量化投资,虽然量化有量化的问题,但还是在博弈中占有优势,所以说经过优化的高阶数据虽然有缺陷,但也算是一种不错的评估标准了。

整体来说,高阶数据有两个比较大的问题——

1-是跨时代比较问题,有几个方面,整体打法变了(比如现在挡拆错位攻防特别多),攻防节奏变了,犯规判罚规则变了,位置重要性变了(比如以前中锋时代,内线扎满了人,詹姆斯、约基奇这种效率会下降不少)

2-是路径依赖问题,比如火箭姚明时期,经常给人感觉姚明打的很好,队友cba的感觉;但其实姚明受伤不打,队友打的都挺好;这意味着以姚明为进攻核心的打法抑制了队友,因为球要过姚明手,节奏很慢,队友不适应;即使姚明下去了队友也打不好,因为一场比赛里队友打法一下子切换不过来;一旦明确知道姚明不在,整个打法会不一样,队友也不cba了。这有点类似路径依赖,比如你经常习惯用右手,左手就没有右手好使,并不意味着左手比右手差;在火箭姚明时期,姚明相当于右手,其他球员相当于左手。热火詹姆斯也一样,季后赛对阵小牛,以韦德为战术核心,韦德的高阶数据肯定会好很多,但詹姆斯高阶会下降很多;但以詹姆斯为战术核心,韦德的高阶下降少一些,权衡以后就只能以詹为战术核心打了,当然那时的韦德能力已经下降了,比不过巅峰詹了。

不管怎么说,nba是一个游戏,需要一个标准来对比球员,高阶数据可以一直进化,一个高阶数据不行,就用几个优化的高阶加权平均,就像你说的:用球队战绩(区分东西部)当分子,球队10-12人平均加权高阶之和当分母,如果再加上位置历史变化当分母(比如以前内线时代,内线抢10个篮板不是件容易的事)。

个人以为:经过球队战绩、球队总高阶数据、历史风格变化优化的高阶就是一个不错的评判标准了。

不过这比较复杂,权重、系数不是那么好定,还是要以历史前30的实际作用表现来反推权重系数,谁是因谁是果可能会引起争议了。

很开心看到你逻辑如此清晰的回复!你大概率理工科非常棒,我也是学理工科的,从乔丹时代看球到现在,现在都是标准中年人了。

高阶数据确实对战术核心有利,对乔丹、科比、杜兰特这种不是太友好;高阶数据本身有缺陷,但本质上是一种量化分析,类似于股市操作上量化投资,虽然量化有量化的问题,但还是在博弈中占有优势,所以说经过优化的高阶数据虽然有缺陷,但也算是一种不错的评估标准了。

整体来说,高阶数据有两个比较大的问题——

1-是跨时代比较问题,有几个方面,整体打法变了(比如现在挡拆错位攻防特别多),攻防节奏变了,犯规判罚规则变了,位置重要性变了(比如以前中锋时代,内线扎满了人,詹姆斯、约基奇这种效率会下降不少)

2-是路径依赖问题,比如火箭姚明时期,经常给人感觉姚明打的很好,队友cba的感觉;但其实姚明受伤不打,队友打的都挺好;这意味着以姚明为进攻核心的打法抑制了队友,因为球要过姚明手,节奏很慢,队友不适应;即使姚明下去了队友也打不好,因为一场比赛里队友打法一下子切换不过来;一旦明确知道姚明不在,整个打法会不一样,队友也不cba了。这有点类似路径依赖,比如你经常习惯用右手,左手就没有右手好使,并不意味着左手比右手差;在火箭姚明时期,姚明相当于右手,其他球员相当于左手。热火詹姆斯也一样,季后赛对阵小牛,以韦德为战术核心,韦德的高阶数据肯定会好很多,但詹姆斯高阶会下降很多;但以詹姆斯为战术核心,韦德的高阶下降少一些,权衡以后就只能以詹为战术核心打了,当然那时的韦德能力已经下降了,比不过巅峰詹了。

不管怎么说,nba是一个游戏,需要一个标准来对比球员,高阶数据可以一直进化,一个高阶数据不行,就用几个优化的高阶加权平均,就像你说的:用球队战绩(区分东西部)当分子,球队10-12人平均加权高阶之和当分母,如果再加上位置历史变化当分母(比如以前内线时代,内线抢10个篮板不是件容易的事)。

个人以为:经过球队战绩、球队总高阶数据、历史风格变化优化的高阶就是一个不错的评判标准了。

不过这比较复杂,权重、系数不是那么好定,还是要以历史前30的实际作用表现来反推权重系数,谁是因谁是果可能会引起争议了。

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引用 @hal9000 发表的:
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顺便你匆匆总结别人的习惯不好。从你文字看你的理解能力不足以支持对一些复杂问题做快速判断。建议你以后多留一些时间思考,可以多看几遍别人的内容。有助于你以后减少不必要的失误。

顺便你匆匆总结别人的习惯不好。从你文字看你的理解能力不足以支持对一些复杂问题做快速判断。建议你以后多留一些时间思考,可以多看几遍别人的内容。有助于你以后减少不必要的失误。

你这个回答,我也希望你自己也多读几遍。至于理解能力问题,我本职工作算是金融行业媒体从业者,干了十多年了,整体还凑合吧,目前好像没出过因理解能力不够而导致失误的情况。行业特性的要求是中立,不过我自然不可能完全保证,只能尽量去做,毕竟人都有情感和倾向性,就和你的一些发言一样,你认为某些数据有没有问题的出发点,大概是决定了质疑本身的存在与否,你强调过不少次对热火之后詹姆斯的不感冒以及对科比的喜爱,不知道你有没想过,你这个基础的站位,是否会影响到你对某些数据权重的衡量呢?此外,我说的总结,确实角度极端了些,但也止于对事的逻辑延伸,但你的这个关于我本人的评价,不觉得过于武断?

你这个回答,我也希望你自己也多读几遍。至于理解能力问题,我本职工作算是金融行业媒体从业者,干了十多年了,整体还凑合吧,目前好像没出过因理解能力不够而导致失误的情况。行业特性的要求是中立,不过我自然不可能完全保证,只能尽量去做,毕竟人都有情感和倾向性,就和你的一些发言一样,你认为某些数据有没有问题的出发点,大概是决定了质疑本身的存在与否,你强调过不少次对热火之后詹姆斯的不感冒以及对科比的喜爱,不知道你有没想过,你这个基础的站位,是否会影响到你对某些数据权重的衡量呢?此外,我说的总结,确实角度极端了些,但也止于对事的逻辑延伸,但你的这个关于我本人的评价,不觉得过于武断?

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引用 @打2k心累啊 发表的:
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连着三年大伤啥技术也没用啊 跟腱 膝盖 肩袖

连着三年大伤啥技术也没用啊 跟腱 膝盖 肩袖

核心打法没变啊,技术特点没变,不讨论一个不存在的事实

核心打法没变啊,技术特点没变,不讨论一个不存在的事实

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引用 @铁辙迹 发表的:
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18年的保罗确实这样,控球和中距离都非常稳,防守凶悍,受伤后我就觉得天塌了,哈登再厉害也不可能是杜库的对手;19年也确实下滑不少,但是还是比较稳的,我个人很希望灯泡能再来一年,毕竟18年那么成功,可惜没有如果。

18年的保罗确实这样,控球和中距离都非常稳,防守凶悍,受伤后我就觉得天塌了,哈登再厉害也不可能是杜库的对手;19年也确实下滑不少,但是还是比较稳的,我个人很希望灯泡能再来一年,毕竟18年那么成功,可惜没有如果。

所以只能说是运气问题了,或者说火箭的球员配置确实不如当年勇士,保罗只能拼命防守,以超出自己身体机能状况下的防守,受伤是迟早的事了!时也命也,也许当初巴莫特没受伤,18年结果可能就不一样了!

不过现在保罗老了,哈登也不是当初砍瓜切菜得30分的哈登了!

滚滚长江东逝水哈,浪花淹没了英雄…

所以只能说是运气问题了,或者说火箭的球员配置确实不如当年勇士,保罗只能拼命防守,以超出自己身体机能状况下的防守,受伤是迟早的事了!时也命也,也许当初巴莫特没受伤,18年结果可能就不一样了!

不过现在保罗老了,哈登也不是当初砍瓜切菜得30分的哈登了!

滚滚长江东逝水哈,浪花淹没了英雄…[捂脸]

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库里天下第一,不接受反驳

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引用 @不接受年龄低于28岁的反驳 发表的:
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同一支绿军打不散湖人,但打散了骑士

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引用 @29089 发表的:
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马刺打湖人内线还没优势啊??01年前两场邓肯场均30+,奥尼尔场均23,差了10分优势还不够大

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马刺打湖人内线还没优势啊??01年前两场邓肯场均30+,奥尼尔场均23,差了10分优势还不够大

两个队比 你看前两场? 有奥尼尔在 马刺在布置防守时候肯定是要首先按住奥尼尔。。。很简单.那时候奥尼尔是联盟第一人! 是头牌!

两个队比 你看前两场? 有奥尼尔在 马刺在布置防守时候肯定是要首先按住奥尼尔。。。很简单.那时候奥尼尔是联盟第一人! 是头牌!

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