高阶数据究竟针对了谁?从高阶数据看历史前30,谁被低估,谁被高估了! 1214回复/ 50333368 浏览

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科密属实逆天

科密属实逆天

司机不是自己说的20年来遇到的最强球员是科比吗?难道他自己是最强,科比第二是吗?

司机不是自己说的20年来遇到的最强球员是科比吗?难道他自己是最强,科比第二是吗?

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篮球情杰和小七的篮球梦,把科比的巅峰赛季每一场逐一分析,不要太拉

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引用 @木头哥哥cp3 发表的:
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帖子是转贴,这里转帖的意思就表明如果以高阶数据做为依据,历史级球星在高阶数据这个标准下呈现出来样子;做为本人对高阶数据是有不同的思考的,球队的目标是赢球,不管是基础数据还是高阶数据,需要体现对赢球的作用和帮助。帖子没什么主观性,就转发过来了;本人是乔丹密、韦德密、保罗密,不是科黑;其实科比的高阶并不差,只是相对于历史前20的来说,高阶确实差了。整体来说,高阶数据是有一些问题的,但现在没有找到比高阶数据更优秀的标准。 其实本人有自己的一个修正标准,你的逻辑很清晰,请指正一下: 1-计算球队上一年度10-12人的平均高阶数据值(类似于2k的评分值),相加为某个球队的总体高阶评分值 2-赛季末球队排名情况,考虑东西部分区因素;如果球队总体高阶评分值很高,球队排名却不高,说明球星带队不行(也就是说以某某为核心的战术体系打不出应该有的成绩),某某的平均高阶分数应该除以一个系数才是他真正的高阶,因为高阶数据有一个整体的缺点,对战术核心、体系核心比较有利(因为做为体系核心,得分,助攻,进攻发起都围绕他),对纯粹攻坚手确实不友好一些,比如乔丹(虽然乔丹高阶仍然历史第一)、科比、杜兰特;再举一个例:威少mvp那年,整个球队围绕他来进攻,其他人帮他卡篮板,他传出去的球队友一般就直接投,哪怕队友35%的命中率只要进了都算他的助攻,所以最后需要看球队的战绩来算一个除数系数。 3-经过球队配置(球队总平均高阶分分数)和战绩的比较算出一个修正系数,球员的平均高阶数据分数在修正系数的修正下,算作球员真正的高阶数据,以此来评判球员的强弱。 即使这样,也不完美;不同时代,篮球已经不一样了;詹姆斯、约基奇这样风格的,在内线拥挤、大中锋时代影响力就会相对变弱;但世界上又有什么标准是完美的呢[捂脸] 我的这个修正想法您觉得怎么样?请指正!

帖子是转贴,这里转帖的意思就表明如果以高阶数据做为依据,历史级球星在高阶数据这个标准下呈现出来样子;做为本人对高阶数据是有不同的思考的,球队的目标是赢球,不管是基础数据还是高阶数据,需要体现对赢球的作用和帮助。

帖子没什么主观性,就转发过来了;本人是乔丹密、韦德密、保罗密,不是科黑;其实科比的高阶并不差,只是相对于历史前20的来说,高阶确实差了。整体来说,高阶数据是有一些问题的,但现在没有找到比高阶数据更优秀的标准。

其实本人有自己的一个修正标准,你的逻辑很清晰,请指正一下:

1-计算球队上一年度10-12人的平均高阶数据值(类似于2k的评分值),相加为某个球队的总体高阶评分值

2-赛季末球队排名情况,考虑东西部分区因素;如果球队总体高阶评分值很高,球队排名却不高,说明球星带队不行(也就是说以某某为核心的战术体系打不出应该有的成绩),某某的平均高阶分数应该除以一个系数才是他真正的高阶,因为高阶数据有一个整体的缺点,对战术核心、体系核心比较有利(因为做为体系核心,得分,助攻,进攻发起都围绕他),对纯粹攻坚手确实不友好一些,比如乔丹(虽然乔丹高阶仍然历史第一)、科比、杜兰特;再举一个例:威少mvp那年,整个球队围绕他来进攻,其他人帮他卡篮板,他传出去的球队友一般就直接投,哪怕队友35%的命中率只要进了都算他的助攻,所以最后需要看球队的战绩来算一个除数系数。

3-经过球队配置(球队总平均高阶分分数)和战绩的比较算出一个修正系数,球员的平均高阶数据分数在修正系数的修正下,算作球员真正的高阶数据,以此来评判球员的强弱。

即使这样,也不完美;不同时代,篮球已经不一样了;詹姆斯、约基奇这样风格的,在内线拥挤、大中锋时代影响力就会相对变弱;但世界上又有什么标准是完美的呢[捂脸]

我的这个修正想法您觉得怎么样?请指正!

不敢说指正,就是探讨,难得现在有人愿意理性探讨。但说实话你可以看看我啥时候入的虎扑,真真的老人了,平时没时间在网上发言了(顺带说一句当初虎扑的氛围真的比现在好太多太多,那时候经典的帖子是真多)。

那就说几句个人想法:高阶数据模型的问题主要存在几个方面,1、是维度不足,仅考虑了容易统计的数据,忽略了不易统计的数据;2、是模型过于简单,大部分是线性模型;3、是时空环境差异导致难以定标;4、是价值函数不统一,或者说类似于有监督学习时的标签不明确。很多时候我认为可能是先确定了哪几个球员是“强”来设定模型,再套用至所有人。

那么针对你的思路,你的修正主要是在解决问题3:即尝试更好地控制变量。那么首先我会比较感兴趣的是如果把球队看作一个人,除了WS之外的数据会呈现什么情况?这一条和你的选出10-12人求平均本质上类似,所以可以说是一致的。球员所在的球队,所在半区的对手球队,以及季后赛的对手球队,都可以算出这个值,然后去和个人表现做对比,来模拟他的合作环境(球队)和竞争环境(对手),得出新的值。不过要注意的是,大部分高阶数据(之所以有利于持球核心是因为)都偏向于进攻数据累计,这对于节奏更快的球队有利,因此我可能会考虑加入节奏修正。另外有些球队可能天然攻强守弱,这些球队可能面对的所有对手高阶数据都上升了,因此我可能还会把每支球队比赛时的对手球队也整合为一个“虚拟的对手球队”,也可以算一个高阶数据,说不定又很有趣。基于这些处理完之后,如果数据看起来还不错,那我会开始着手修正个人的高阶数据,大体是自家球队作为“分母”,对手球队作为“分子”(一种简化的说法)。

另外,你提到了通过赛季战绩来修正,这其实就是4、价值函数 的问题。你认可战绩应该是高阶数据的目标函数(我个人也比较认可)。所以进行修正。不过说实话,我如果发现高阶数据和目标结果差异大时,我可能会直接修正高阶函数的各项参数,而不是在结果下再加修正。因为很可能高阶数据的制定者本身就并非采用了战绩为第一目标。我猜测的是很可能是针对于球员(否则很难解释第一名为什么如此统一)。

拓展一下,除了3、4,我认为最重要的是1,因此我会首先尝试在高阶数据中纳入更多的参数,比如如何将防守、指挥、甚至士气等因素进行数值化。比如战术成功率,战术失败时的进攻成功率,球员成功率波动等结果数据,以及跑动距离、配合次数,防守尝试等过程数据尝试纳入量化,先对模型进行扩容,然后利用降维技巧来处理,消除不相关的因素。在结合4、目标函数的选择来优化,2、3我个人认为相对重要性没那么高,因为模型最重要最直接的是优化输入和输出。当然难度很大,我一时提不出太有可执行性的思路。上面的只是泛泛而谈。只可惜我确实没时间去做这些了。

最后,我想说,至少就我个人经历而言,科比给我留下了不少在人生中有益的精神养分,这是篮球对我最大的意义,也是我喜欢科比的主要理由,所以我不在意对科比排名,证明他强不强的事情。之所以跳出来,是对于你的论证过程感兴趣,而不是对于结论的不满,希望理解。但同时,在我理解中,科比是表现比目前数据体系的结果要强的,这观点我也确实是想要输出的。不论是不是科比球迷,都希望能够客观去认识。另一方面,我个人确实不太欣赏詹姆斯。也不是针对于球技而言,而是我从他的篮球上确实得不到太多养分,个人喜好问题,我喜欢比较纯粹。另外他的打法不管是不是主观故意,确实是更容易累积数据,结合这么多数据分析师拿着不菲的薪酬,不断修改高阶数据的模型,但是实际上始终没有十分透明的逻辑(不是模型参数,而是训练的逻辑),不排除这里面有某些商业目的。我比较直白,没必要藏着掖着。如果这些言论让詹姆斯球迷不开心,我谨表示这只是我个人观点,我尊重喜欢詹姆斯的球迷。其实当初詹姆斯还在高中时我就关注了,我其实一开始可以算詹迷的,但是确实加盟热火,以及之后他的种种言行,让我喜欢不起来了,我不欺骗自己,也真诚输出观点,仅此而已。

不敢说指正,就是探讨,难得现在有人愿意理性探讨。但说实话你可以看看我啥时候入的虎扑,真真的老人了,平时没时间在网上发言了(顺带说一句当初虎扑的氛围真的比现在好太多太多,那时候经典的帖子是真多)。

那就说几句个人想法:高阶数据模型的问题主要存在几个方面,1、是维度不足,仅考虑了容易统计的数据,忽略了不易统计的数据;2、是模型过于简单,大部分是线性模型;3、是时空环境差异导致难以定标;4、是价值函数不统一,或者说类似于有监督学习时的标签不明确。很多时候我认为可能是先确定了哪几个球员是“强”来设定模型,再套用至所有人。

那么针对你的思路,你的修正主要是在解决问题3:即尝试更好地控制变量。那么首先我会比较感兴趣的是如果把球队看作一个人,除了WS之外的数据会呈现什么情况?这一条和你的选出10-12人求平均本质上类似,所以可以说是一致的。球员所在的球队,所在半区的对手球队,以及季后赛的对手球队,都可以算出这个值,然后去和个人表现做对比,来模拟他的合作环境(球队)和竞争环境(对手),得出新的值。不过要注意的是,大部分高阶数据(之所以有利于持球核心是因为)都偏向于进攻数据累计,这对于节奏更快的球队有利,因此我可能会考虑加入节奏修正。另外有些球队可能天然攻强守弱,这些球队可能面对的所有对手高阶数据都上升了,因此我可能还会把每支球队比赛时的对手球队也整合为一个“虚拟的对手球队”,也可以算一个高阶数据,说不定又很有趣。基于这些处理完之后,如果数据看起来还不错,那我会开始着手修正个人的高阶数据,大体是自家球队作为“分母”,对手球队作为“分子”(一种简化的说法)。

另外,你提到了通过赛季战绩来修正,这其实就是4、价值函数 的问题。你认可战绩应该是高阶数据的目标函数(我个人也比较认可)。所以进行修正。不过说实话,我如果发现高阶数据和目标结果差异大时,我可能会直接修正高阶函数的各项参数,而不是在结果下再加修正。因为很可能高阶数据的制定者本身就并非采用了战绩为第一目标。我猜测的是很可能是针对于球员(否则很难解释第一名为什么如此统一)。

拓展一下,除了3、4,我认为最重要的是1,因此我会首先尝试在高阶数据中纳入更多的参数,比如如何将防守、指挥、甚至士气等因素进行数值化。比如战术成功率,战术失败时的进攻成功率,球员成功率波动等结果数据,以及跑动距离、配合次数,防守尝试等过程数据尝试纳入量化,先对模型进行扩容,然后利用降维技巧来处理,消除不相关的因素。在结合4、目标函数的选择来优化,2、3我个人认为相对重要性没那么高,因为模型最重要最直接的是优化输入和输出。当然难度很大,我一时提不出太有可执行性的思路。上面的只是泛泛而谈。只可惜我确实没时间去做这些了。

最后,我想说,至少就我个人经历而言,科比给我留下了不少在人生中有益的精神养分,这是篮球对我最大的意义,也是我喜欢科比的主要理由,所以我不在意对科比排名,证明他强不强的事情。之所以跳出来,是对于你的论证过程感兴趣,而不是对于结论的不满,希望理解。但同时,在我理解中,科比是表现比目前数据体系的结果要强的,这观点我也确实是想要输出的。不论是不是科比球迷,都希望能够客观去认识。另一方面,我个人确实不太欣赏詹姆斯。也不是针对于球技而言,而是我从他的篮球上确实得不到太多养分,个人喜好问题,我喜欢比较纯粹。另外他的打法不管是不是主观故意,确实是更容易累积数据,结合这么多数据分析师拿着不菲的薪酬,不断修改高阶数据的模型,但是实际上始终没有十分透明的逻辑(不是模型参数,而是训练的逻辑),不排除这里面有某些商业目的。我比较直白,没必要藏着掖着。如果这些言论让詹姆斯球迷不开心,我谨表示这只是我个人观点,我尊重喜欢詹姆斯的球迷。其实当初詹姆斯还在高中时我就关注了,我其实一开始可以算詹迷的,但是确实加盟热火,以及之后他的种种言行,让我喜欢不起来了,我不欺骗自己,也真诚输出观点,仅此而已。

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引用 @ty举个栗子 发表的:
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奥尼尔三连冠成色也是够的呀。fmvp和冠军成色有啥关系?就比如詹姆斯,虽然都是fmvp,但是冠军成色不够啊,这不恰恰说明fmvp没啥参考价值吗

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奥尼尔三连冠成色也是够的呀。
fmvp和冠军成色有啥关系?就比如詹姆斯,虽然都是fmvp,但是冠军成色不够啊,这不恰恰说明fmvp没啥参考价值吗

既然有冠军 就代表球队是那个赛季的最强球队

既然有冠军 就代表球队是那个赛季的最强球队

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引用 @许仙与大蛇 发表的:
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当时印象最深的是吹科比拿下4万分就能超乔丹了!

当时印象最深的是吹科比拿下4万分就能超乔丹了!

这操作不算什么!当年那是用数据贬低艾弗森,用命中率嘲讽艾弗森的拼搏精神。现在不准别人和科比比命中率,更疯狂吹曼巴精神!

这操作不算什么!当年那是用数据贬低艾弗森,用命中率嘲讽艾弗森的拼搏精神。现在不准别人和科比比命中率,更疯狂吹曼巴精神!

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引用 @ty举个栗子 发表的:
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你是真没看过球啊……那几年常规赛,骑士不是第一就是第二,就这你还说阵容不行?敢情真的是赢了都是詹姆斯的,输了全是队友的锅?同理罗斯,没伤前公牛战绩也很好,季后赛也一般,怎么没看罗斯球迷说队友拉跨?一边拿着常规赛数一数二的战绩,一边说着队友不行,球队领袖就是这么当的是吧?

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你是真没看过球啊……那几年常规赛,骑士不是第一就是第二,就这你还说阵容不行?敢情真的是赢了都是詹姆斯的,输了全是队友的锅?
同理罗斯,没伤前公牛战绩也很好,季后赛也一般,怎么没看罗斯球迷说队友拉跨?
一边拿着常规赛数一数二的战绩,一边说着队友不行,球队领袖就是这么当的是吧?

阵容行?当然行了,当年贴吧科密头子不是有一句著名言论嘛,“骑士有没有詹姆斯都是季后赛球队”,甚至还吹起了面包教练,结果呢?2010-2011赛季骑士勇争总状元,而面包教练在2013赛季初被科密骂成狗,《迈克布朗巅峰已过》不就是当时传出来的笑话?

阵容行?当然行了,当年贴吧科密头子不是有一句著名言论嘛,“骑士有没有詹姆斯都是季后赛球队”,甚至还吹起了面包教练,结果呢?2010-2011赛季骑士勇争总状元,而面包教练在2013赛季初被科密骂成狗,《迈克布朗巅峰已过》不就是当时传出来的笑话?

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篮球之神你也能喷的啊

篮球之神你也能喷的啊

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引用 @hupu_f8a437c0fc2e4d97 发表的:
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有好多的问题啊:

1)保罗高阶逆天,队友也很好,为什么一个冠军都没有?

2)詹姆斯高阶数据牛逼,为什么需要高得多的配置才能夺冠?

3)科比实力一般,常年一阵一防,高阶数据比科比还好的加索尔最高2阵,且才2次,你在侮辱谁?

4)詹姆斯跟加索尔要获得总冠军是不是还缺一个28岁的韦德? 哈哈。高阶数据超强的霍华德严重背伤,高阶数据还超强? 超强只有2阵?

不要侮辱自己的智商!

有好多的问题啊:

1)保罗高阶逆天,队友也很好,为什么一个冠军都没有?

2)詹姆斯高阶数据牛逼,为什么需要高得多的配置才能夺冠?

3)科比实力一般,常年一阵一防,高阶数据比科比还好的加索尔最高2阵,且才2次,你在侮辱谁?

4)詹姆斯跟加索尔要获得总冠军是不是还缺一个28岁的韦德? 哈哈。高阶数据超强的霍华德严重背伤,高阶数据还超强? 超强只有2阵?

不要侮辱自己的智商!

1、队友很好,指的是黄蜂单核,快船老二格里芬被同期热火雷霆碾压。火箭哈登高阶很强,灯泡组合才能把宇宙勇逼上绝境,最后受伤才被逆转

2、我的观点已经说的很清楚了,队内老大高阶强还不够,老二老三高阶都要跟上才能夺冠

3、阿科实力确实一般,一阵一防全是水分被媒体硬捧,被同期韦德压制。加索尔灰熊时期没曝光,去了湖人有曝光秒进最佳阵,离开湖人照样进二阵

4、霍华德合作前高阶很强,一跟你高阶就下滑,是不是你废队友???

1、队友很好,指的是黄蜂单核,快船老二格里芬被同期热火雷霆碾压。火箭哈登高阶很强,灯泡组合才能把宇宙勇逼上绝境,最后受伤才被逆转

2、我的观点已经说的很清楚了,队内老大高阶强还不够,老二老三高阶都要跟上才能夺冠

3、阿科实力确实一般,一阵一防全是水分被媒体硬捧,被同期韦德压制。加索尔灰熊时期没曝光,去了湖人有曝光秒进最佳阵,离开湖人照样进二阵

4、霍华德合作前高阶很强,一跟你高阶就下滑,是不是你废队友???

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引用 @如果要说就说心里话 发表的:
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就这基础数据,皮蓬也不差某人啊

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就这基础数据,皮蓬也不差某人啊

人说了,得分至少要20,其他的不看

人说了,得分至少要20,其他的不看

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引用 @NewAge111DW 发表的:
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看交手记录啊,那很多人都完爆詹姆斯

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看交手记录啊,那很多人都完爆詹姆斯

别人再怎么厉害和科比有关系吗?怎么又扯到别人头上了

别人再怎么厉害和科比有关系吗?怎么又扯到别人头上了

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引用 @殇心丶人 发表的:
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詹姆斯不退役,下赛季就是新铁王了。。

詹姆斯不退役,下赛季就是新铁王了。。

历史得分王比打铁王简单,打同样的铁比你多多少分?男人,我能说什么呢

历史得分王比打铁王简单,打同样的铁比你多多少分?男人,我能说什么呢

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引用 @乖乖就给糖 发表的:
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你在偷换概念吗?我的论点是马刺怕科比比詹姆斯多一点,以此证明高阶数据不一定能反应一个球员对于球队的贡献,我跟你扯科比比詹姆斯强了吗?算了,你都对。

你在偷换概念吗?我的论点是马刺怕科比比詹姆斯多一点,以此证明高阶数据不一定能反应一个球员对于球队的贡献,我跟你扯科比比詹姆斯强了吗?算了,你都对。

不是你在偷换概念以偏概全

不是你在偷换概念以偏概全

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引用 @只想老詹健康打到退役 发表的:
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照你这么说 哪个队碰到当赛季总冠军不都是一轮游么?

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照你这么说 哪个队碰到当赛季总冠军不都是一轮游么?

区别是骑士在东部就可以打4轮,在西部只能打一轮。然后你们会把打四轮的叫做天神下凡,单核总决赛,把打一轮的叫做带队能力不足。实际上不还是骑士队嘛,评价却一个天上,一个地下。

李莫愁在打黄药师之前,不也是横扫江南七怪,青城派的那几个废物,多打了几轮二流货色,让我们惊为天人,直到遇到了黄药师---人家根本就没有跟李莫愁动手,玩玩笛子,吹吹音乐就让李莫愁口吐鲜血,我们才知道了李莫愁的真实实力。

区别是骑士在东部就可以打4轮,在西部只能打一轮。然后你们会把打四轮的叫做天神下凡,单核总决赛,把打一轮的叫做带队能力不足。实际上不还是骑士队嘛,评价却一个天上,一个地下。

李莫愁在打黄药师之前,不也是横扫江南七怪,青城派的那几个废物,多打了几轮二流货色,让我们惊为天人,直到遇到了黄药师---人家根本就没有跟李莫愁动手,玩玩笛子,吹吹音乐就让李莫愁口吐鲜血,我们才知道了李莫愁的真实实力。

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引用 @superhawkx 发表的:
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路过。(仅从帮主第三冠算起,毕竟再早的历史大家都是看集锦了,印象不准确)。科比其实挺简单纯粹的,01年到跟腱大伤前的科比硬解能力仅次于帮主,同时也耐艹,但是上头的次数也特别多。而詹姆斯责一直没有稳定的硬解能力(07过活塞中投那个NB,打马刺就变铁锤了,12背身碾压三少,13年14年发现对上了伦纳德身后的一条腿邓肯靠背身打不死人家),但是历史第一的转换能力+稳坐前三的控场能力和合理性,基本盘特别稳,只是和历史第一稳的马刺比谁更稳那是打不过马刺的。

路过。(仅从帮主第三冠算起,毕竟再早的历史大家都是看集锦了,印象不准确)。科比其实挺简单纯粹的,01年到跟腱大伤前的科比硬解能力仅次于帮主,同时也耐艹,但是上头的次数也特别多。而詹姆斯责一直没有稳定的硬解能力(07过活塞中投那个NB,打马刺就变铁锤了,12背身碾压三少,13年14年发现对上了伦纳德身后的一条腿邓肯靠背身打不死人家),但是历史第一的转换能力+稳坐前三的控场能力和合理性,基本盘特别稳,只是和历史第一稳的马刺比谁更稳那是打不过马刺的。

硬解指的是什么?四氧化三铁还是美如画,是时常出手还没得分多,靠10多个罚球狂砍30分?好比赛表现谁都有,但犯罪表现还是老大多哦,历史球星里科比就是低效

硬解指的是什么?四氧化三铁还是美如画,是时常出手还没得分多,靠10多个罚球狂砍30分?好比赛表现谁都有,但犯罪表现还是老大多哦,历史球星里科比就是低效

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这除了说明科比高阶数据不好,能赢球。詹姆斯高阶数据好,但是得抱大腿才能赢球。还能说明啥啊。

这除了说明科比高阶数据不好,能赢球。詹姆斯高阶数据好,但是得抱大腿才能赢球。还能说明啥啊。

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Re:高阶数据究竟针对了谁?从高阶数据看历史前30,谁被低估,谁被高估了!
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