孙权可以打荆州,但确实不该在关羽打襄阳的时候打荆州 217回复/ 50106456 浏览

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库里可以投三分,但不能空位投三分,有病是吗

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好家伙你这给孙权开天眼了

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这不需要开啊,什么叫战略家?不就是预判未来形式吗?

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库里可以投三分,但不能空位投三分,有病是吗

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你用篮球做对比完全不对,根本不一样啊。篮球只要得分就是有益,政治军事不一定如此

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引用 @iobvn335 发表的:
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你是复读机么?而且你复读的也不对啊,刘备和关羽背信弃义谁了?你们这些高级季汉黑反串吴粉的人,给我讲讲行不行?

张嘴就喷,是不学无术的本样识破气急败坏了?自己“读书不求甚解”被人戳破了恼羞成怒了?历史区是小白区果然诚不我欺,不知道从哪里听来点知识,然后就网上指点江山,好似万户侯一般,被人说破马上就变成山村里的泼妇嘴脸。

我问你的那几条,你一个都不敢答,唯一回答的一条,还是在重复我问你的问题,这样还学人辩论?并且一带上自己主观评论,就又开始错误连篇;这条疑兵计,是在三方几乎都是明牌打法情况下出的,那个年代的情报工作,最多也就做到确认对方兵力及进攻方向,所以关羽布置了烽火台就是做足了他认为可以防备的手段。你以为看现代谍战片呢?

还有你逻辑混乱,就说你最后那一段假设;这条计策最好的效果就是汉军退保南郡,襄樊自解;其次是汉军人心惶惶;最差是汉军全无反应。所以你又假设一下计策的最好效果,是要说明什么呢?

算了,我没时间对你这样素质低下张嘴就喷的人做什么科普。

你是复读机么?而且你复读的也不对啊,刘备和关羽背信弃义谁了?你们这些高级季汉黑反串吴粉的人,给我讲讲行不行?

张嘴就喷,是不学无术的本样识破气急败坏了?自己“读书不求甚解”被人戳破了恼羞成怒了?历史区是小白区果然诚不我欺,不知道从哪里听来点知识,然后就网上指点江山,好似万户侯一般,被人说破马上就变成山村里的泼妇嘴脸。

我问你的那几条,你一个都不敢答,唯一回答的一条,还是在重复我问你的问题,这样还学人辩论?并且一带上自己主观评论,就又开始错误连篇;这条疑兵计,是在三方几乎都是明牌打法情况下出的,那个年代的情报工作,最多也就做到确认对方兵力及进攻方向,所以关羽布置了烽火台就是做足了他认为可以防备的手段。你以为看现代谍战片呢?

还有你逻辑混乱,就说你最后那一段假设;这条计策最好的效果就是汉军退保南郡,襄樊自解;其次是汉军人心惶惶;最差是汉军全无反应。所以你又假设一下计策的最好效果,是要说明什么呢?

算了,我没时间对你这样素质低下张嘴就喷的人做什么科普。

为什么他们灭你啊

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…无语了属于是…相比于蜀汉,东吴明显是曹魏更忌惮的点,蜀汉北伐基本曹魏都是仅靠雍凉的兵力在打,规模怎么跟赤壁石亭比?事实上三国时期最大规模的一次战斗甚至是淮南第三叛的魏国内战,蜀汉跟东吴的那点所谓的战果最多就是延缓统一时间罢了。

…无语了属于是…相比于蜀汉,东吴明显是曹魏更忌惮的点,蜀汉北伐基本曹魏都是仅靠雍凉的兵力在打,规模怎么跟赤壁石亭比?事实上三国时期最大规模的一次战斗甚至是淮南第三叛的魏国内战,蜀汉跟东吴的那点所谓的战果最多就是延缓统一时间罢了。

我笑拉了,第一次听说曹魏更忌惮东吴。只听说鼓吹长江天险易守难攻,没听说有吹东吴有几次出兵反攻的?孙十万是吧?人狮子豹子相争你当乌龟偏安一隅就算了,现在还出来说自己是狮子最忌惮?历史盲先去读几遍再来吧

我笑拉了,第一次听说曹魏更忌惮东吴。只听说鼓吹长江天险易守难攻,没听说有吹东吴有几次出兵反攻的?孙十万是吧?人狮子豹子相争你当乌龟偏安一隅就算了,现在还出来说自己是狮子最忌惮?历史盲先去读几遍再来吧

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我猜你说的是干大事而惜身,见小利则忘命吧,西川作为刘备的根基,拿下之后转头就去和曹魏死磕汉中,奠定三足鼎立的格局,这不叫大事?这叫战略眼光差?这叫惜身?反观大魏吴王,自己明明有实力,北伐打不上去畏畏缩缩。当时荆州关羽也只有两郡半,看见之后果断背刺,还杀了关羽,导致蜀吴血仇,再也没办法共同抵抗最强大的魏国,这才是战略眼光好?这才是见小利而忘命,,当然最后也确实都没了命

我猜你说的是干大事而惜身,见小利则忘命吧,西川作为刘备的根基,拿下之后转头就去和曹魏死磕汉中,奠定三足鼎立的格局,这不叫大事?这叫战略眼光差?这叫惜身?反观大魏吴王,自己明明有实力,北伐打不上去畏畏缩缩。当时荆州关羽也只有两郡半,看见之后果断背刺,还杀了关羽,导致蜀吴血仇,再也没办法共同抵抗最强大的魏国,这才是战略眼光好?这才是见小利而忘命,,当然最后也确实都没了命

你是不是搞错了刘备去争汉中的时间?214年夏秋刘备取益州,215年三月曹操攻汉中,汉中作为蜀地之门户咽喉,是万万不能落入曹操之手,按道理曹操攻汉中期间刘备是必须要介入的。然而这段时间刘备集团在干嘛,刘备非但没管曹操,反而东向去跟孙权争三郡。结果七月曹操定汉中,刘备赶紧向孙权求和,双方订下湘水之盟。而曹操取汉中的影响是什么?杜濩、朴胡等部欲以三巴归曹操,夏侯渊、张郃深入蜀地迁民,“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安”,用廖立的话说“几丧一州”。直到217年末,恢复元气的刘备才出兵伐汉中,最终付出巨大代价才于219年夺回汉中,然而不久关羽败亡,刘备彻底失去荆州。说白了215年刘备最应该与曹操争汉中的时候,却选择去跟孙权开战,结果啥好处都没捞到还丢了汉中,最后花了数年时间精力才拿回汉中,然后立马又丢了荆州。这战略眼光到你嘴里就成了好了。

你是不是搞错了刘备去争汉中的时间?214年夏秋刘备取益州,215年三月曹操攻汉中,汉中作为蜀地之门户咽喉,是万万不能落入曹操之手,按道理曹操攻汉中期间刘备是必须要介入的。然而这段时间刘备集团在干嘛,刘备非但没管曹操,反而东向去跟孙权争三郡。结果七月曹操定汉中,刘备赶紧向孙权求和,双方订下湘水之盟。而曹操取汉中的影响是什么?杜濩、朴胡等部欲以三巴归曹操,夏侯渊、张郃深入蜀地迁民,“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安”,用廖立的话说“几丧一州”。直到217年末,恢复元气的刘备才出兵伐汉中,最终付出巨大代价才于219年夺回汉中,然而不久关羽败亡,刘备彻底失去荆州。说白了215年刘备最应该与曹操争汉中的时候,却选择去跟孙权开战,结果啥好处都没捞到还丢了汉中,最后花了数年时间精力才拿回汉中,然后立马又丢了荆州。这战略眼光到你嘴里就成了好了。

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我笑拉了,第一次听说曹魏更忌惮东吴。只听说鼓吹长江天险易守难攻,没听说有吹东吴有几次出兵反攻的?孙十万是吧?人狮子豹子相争你当乌龟偏安一隅就算了,现在还出来说自己是狮子最忌惮?历史盲先去读几遍再来吧

我笑拉了,第一次听说曹魏更忌惮东吴。只听说鼓吹长江天险易守难攻,没听说有吹东吴有几次出兵反攻的?孙十万是吧?人狮子豹子相争你当乌龟偏安一隅就算了,现在还出来说自己是狮子最忌惮?历史盲先去读几遍再来吧

豹子竟然被乌龟干碎了

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库里可以投三分,但不能空位投三分,有病是吗

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可以投,但你不能在克莱投的时候在背后推克莱一把

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引用 @她和日向都是短发 发表的:
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啥?蜀国都灭国了结果三万人背刺罗宪两千人那种吗?

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引用 @青城少女杨超越 发表的:
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啥?蜀国都灭国了结果三万人背刺罗宪两千人那种吗?

啥?蜀国都灭国了结果三万人背刺罗宪两千人那种吗?

“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”“吾昔初至京城,桓尚小儿,而今迫孤乃至此也!”
刘备:我被干碎了
薯粉:没有我不认

“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”“吾昔初至京城,桓尚小儿,而今迫孤乃至此也!”
刘备:我被干碎了
薯粉:没有我不认

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逻辑理理通再来回复我,我反驳是层主说曹魏更忌惮东吴,类比了乌龟豹子狮子。那你这样说乌龟加豹子还干碎了狮子过呢。再说,就算是乌龟,也能吃顿饺子吧?再不济,您说蜀汉被乌龟干碎,那就算他虾米吧。就东吴那出击次数,说他乌龟有错嘛?

逻辑理理通再来回复我,我反驳是层主说曹魏更忌惮东吴,类比了乌龟豹子狮子。那你这样说乌龟加豹子还干碎了狮子过呢。再说,就算是乌龟,也能吃顿饺子吧?再不济,您说蜀汉被乌龟干碎,那就算他虾米吧。就东吴那出击次数,说他乌龟有错嘛?

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引用 @青青草原上的灰太狼 发表的:
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1、按照你的说法,蜀真的愿意与魏耗吗?自己与魏交锋,东吴吃的饱饱的,最后不就成了吴实力最强,与魏耗的干干净净的蜀,还能顶住,没有太多消耗反而壮大的东吴吗?那时候怎么可能是一分为二,应该是一超两弱(魏蜀连强都算不上了)2、问题在于东吴与蜀汉能联盟吗?下面一段话,是我刚刚回复上一位的,关于蜀汉东吴能不能联盟的话:就以蜀汉和东吴为例,第一次成功,是因为魏过于强大,有生存的压力,以及吴的实力大于蜀(当然那时候是叫孙刘联盟,没称帝),吴占据主导权,所以联盟成立了,并且取到了第一次成功,但这之后就没有了,为什么,一实力对等,没有谁占据主导权,知指导怎么走,二没有信任,荆州不归还,吴不信任蜀,怕其发展壮大,导致自己先亡,三没有任何一方做出牺牲,以成全联盟,简单的说一方牺牲,另外一方,吃人手短替人做事,吴因为荆州,不可能再牺牲什么了,蜀可以不还荆州,但是其他方面也没有做出相应补偿,所以联盟就是没办法形成的。

1、按照你的说法,蜀真的愿意与魏耗吗?自己与魏交锋,东吴吃的饱饱的,最后不就成了吴实力最强,与魏耗的干干净净的蜀,还能顶住,没有太多消耗反而壮大的东吴吗?那时候怎么可能是一分为二,应该是一超两弱(魏蜀连强都算不上了)
2、问题在于东吴与蜀汉能联盟吗?
下面一段话,是我刚刚回复上一位的,关于蜀汉东吴能不能联盟的话:
就以蜀汉和东吴为例,第一次成功,是因为魏过于强大,有生存的压力,以及吴的实力大于蜀(当然那时候是叫孙刘联盟,没称帝),吴占据主导权,所以联盟成立了,并且取到了第一次成功,但这之后就没有了,为什么,一实力对等,没有谁占据主导权,知指导怎么走,二没有信任,荆州不归还,吴不信任蜀,怕其发展壮大,导致自己先亡,三没有任何一方做出牺牲,以成全联盟,简单的说一方牺牲,另外一方,吃人手短替人做事,吴因为荆州,不可能再牺牲什么了,蜀可以不还荆州,但是其他方面也没有做出相应补偿,所以联盟就是没办法形成的。

汉朝的时候,关中平原富庶不比中原差。蜀汉走的是秦汉的路子,从关中反推中原。

汉朝的时候,关中平原富庶不比中原差。蜀汉走的是秦汉的路子,从关中反推中原。

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引用 @Vlcepoint 发表的:
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…无语了属于是…相比于蜀汉,东吴明显是曹魏更忌惮的点,蜀汉北伐基本曹魏都是仅靠雍凉的兵力在打,规模怎么跟赤壁石亭比?事实上三国时期最大规模的一次战斗甚至是淮南第三叛的魏国内战,蜀汉跟东吴的那点所谓的战果最多就是延缓统一时间罢了。

…无语了属于是…相比于蜀汉,东吴明显是曹魏更忌惮的点,蜀汉北伐基本曹魏都是仅靠雍凉的兵力在打,规模怎么跟赤壁石亭比?事实上三国时期最大规模的一次战斗甚至是淮南第三叛的魏国内战,蜀汉跟东吴的那点所谓的战果最多就是延缓统一时间罢了。

东吴偷袭荆州成功后,第一件事就是与魏议和,曹魏忌惮东吴的话,完全可以夷陵激战之时,出兵东吴。

东吴偷袭荆州成功后,第一件事就是与魏议和,曹魏忌惮东吴的话,完全可以夷陵激战之时,出兵东吴。

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引用 @洪吕大钟 发表的:
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汉朝的时候,关中平原富庶不比中原差。蜀汉走的是秦汉的路子,从关中反推中原。

汉朝的时候,关中平原富庶不比中原差。蜀汉走的是秦汉的路子,从关中反推中原。

秦的时候,六个国在相互扯后腿,汉的时候,诸侯众多,最强的项羽,政治不行,不得人心,综上,秦汉的时候,都有一定的发展空间,对手有这相互制约,相互扯后腿,而蜀汉时,就三家魏蜀吴,哪有空间给蜀发展呀,和自己实力相近的吴,还因为荆州这件事,与蜀心思不一,蜀打魏,吴扯后腿,蜀打吴,魏扯后腿,蜀怎么走秦汉的路子呀,时局不一样。

秦的时候,六个国在相互扯后腿,汉的时候,诸侯众多,最强的项羽,政治不行,不得人心,综上,秦汉的时候,都有一定的发展空间,对手有这相互制约,相互扯后腿,而蜀汉时,就三家魏蜀吴,哪有空间给蜀发展呀,和自己实力相近的吴,还因为荆州这件事,与蜀心思不一,蜀打魏,吴扯后腿,蜀打吴,魏扯后腿,蜀怎么走秦汉的路子呀,时局不一样。

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引用 @青青草原上的灰太狼 发表的:
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秦的时候,六个国在相互扯后腿,汉的时候,诸侯众多,最强的项羽,政治不行,不得人心,综上,秦汉的时候,都有一定的发展空间,对手有这相互制约,相互扯后腿,而蜀汉时,就三家魏蜀吴,哪有空间给蜀发展呀,和自己实力相近的吴,还因为荆州这件事,与蜀心思不一,蜀打魏,吴扯后腿,蜀打吴,魏扯后腿,蜀怎么走秦汉的路子呀,时局不一样。

秦的时候,六个国在相互扯后腿,汉的时候,诸侯众多,最强的项羽,政治不行,不得人心,综上,秦汉的时候,都有一定的发展空间,对手有这相互制约,相互扯后腿,而蜀汉时,就三家魏蜀吴,哪有空间给蜀发展呀,和自己实力相近的吴,还因为荆州这件事,与蜀心思不一,蜀打魏,吴扯后腿,蜀打吴,魏扯后腿,蜀怎么走秦汉的路子呀,时局不一样。

所以蜀吴像极了相互扯后腿的六国,北伐八字还没有一撇,两国就火并了。

所以蜀吴像极了相互扯后腿的六国,北伐八字还没有一撇,两国就火并了。

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所以蜀吴像极了相互扯后腿的六国,北伐八字还没有一撇,两国就火并了。

所以蜀吴像极了相互扯后腿的六国,北伐八字还没有一撇,两国就火并了。

是的,联盟太难,只能先互吃,壮大自己再和魏争天下,所以火并是没办法的办法。

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是的,联盟太难,只能先互吃,壮大自己再和魏争天下,所以火并是没办法的办法。

是的,联盟太难,只能先互吃,壮大自己再和魏争天下,所以火并是没办法的办法。

夷陵之后蜀吴都基本无可能争天下了,蜀失荆州,又夷陵惨败元气大伤损失几乎所有青年将领,对魏已无威胁。东吴虽然取胜,但是被蜀长驱直入,损失也不小,而且还多了一个仇敌,不得不重兵防范蜀国,得不偿失。魏是坐看蜀汉集团与东吴集团两败俱伤。所以说,东吴偷袭荆州,战术上是非常成功的,但是战略上却是败笔。

之前是蜀汉集团十万左右的人马,东吴十五万左右,面对魏国的三十万并不吃亏。夷陵之后,蜀国损失一半以上,东吴损失三万多不说,之后还要至少三五万人马长驻防范蜀国报复。本来两国合力能与魏国一拼,结果两国火并损失近十万,相互又牵制几万人马。魏国的压力减了大半,东吴凭天险能偏安一偶,但是已无法与魏争天下了。

夷陵之后蜀吴都基本无可能争天下了,蜀失荆州,又夷陵惨败元气大伤损失几乎所有青年将领,对魏已无威胁。东吴虽然取胜,但是被蜀长驱直入,损失也不小,而且还多了一个仇敌,不得不重兵防范蜀国,得不偿失。魏是坐看蜀汉集团与东吴集团两败俱伤。所以说,东吴偷袭荆州,战术上是非常成功的,但是战略上却是败笔。

之前是蜀汉集团十万左右的人马,东吴十五万左右,面对魏国的三十万并不吃亏。夷陵之后,蜀国损失一半以上,东吴损失三万多不说,之后还要至少三五万人马长驻防范蜀国报复。本来两国合力能与魏国一拼,结果两国火并损失近十万,相互又牵制几万人马。魏国的压力减了大半,东吴凭天险能偏安一偶,但是已无法与魏争天下了。

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Re:孙权可以打荆州,但确实不该在关羽打襄阳的时候打荆州
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