曹操到底是奸臣还是忠臣? 194回复/ 50127676 浏览

全部回帖

收起
引用 @等我想好id再买改名卡 发表的:
只看此人

[图片]

好一个文字游戏,打着汉室的旗号统一了大半个天下,说没法兴复汉室

查看更多

好一个文字游戏,打着汉室的旗号统一了大半个天下,说没法兴复汉室

这是文字游戏?打天下的兵马和班子整体忠诚于曹操个人而不是忠诚于汉室,这不是明摆着的吗?用一下中央政府的名义可以,扯兴复汉室的大旗那是不可能的。

这是文字游戏?打天下的兵马和班子整体忠诚于曹操个人而不是忠诚于汉室,这不是明摆着的吗?用一下中央政府的名义可以,扯兴复汉室的大旗那是不可能的。

亮了(4)
回复
查看评论(1)
引用 @城市轨道 发表的:
只看此人

合着一个典军校尉,就把爷爷曹腾一笔带过了是吧!刘协在关中受难被东汉群臣保护,与李郭等势力周旋,一路逃回洛阳时,曹操在哪呢?刘协逃回洛阳后,自己本还保留有官员任免权和忠于的禁军;曹操接刘协到许昌后,立刻让自己的军队替代禁军,把官员任免权拿到自己手里。榨取了汉室招牌20年,丢掉后居然好意思说是自己的功劳。

行,按你的来,曹魏代汉后能维持几十年都是司马懿一家的努力。曹操在地下肯定任何这个结论。

合着一个典军校尉,就把爷爷曹腾一笔带过了是吧!刘协在关中受难被东汉群臣保护,与李郭等势力周旋,一路逃回洛阳时,曹操在哪呢?刘协逃回洛阳后,自己本还保留有官员任免权和忠于的禁军;曹操接刘协到许昌后,立刻让自己的军队替代禁军,把官员任免权拿到自己手里。榨取了汉室招牌20年,丢掉后居然好意思说是自己的功劳。

行,按你的来,曹魏代汉后能维持几十年都是司马懿一家的努力。曹操在地下肯定任何这个结论。

曹腾怎么了? 说话之前去查查曹腾是什么样的人再放屁吧,现在的人可真是无知者无畏。 刘协在长安曹操就派人去觐见了,董昭就是在这时候替曹操说话才得以让曹操的使者见到刘协。 刘协东归洛阳,曹操派曹洪去洛阳见刘协被董承拦在汜水关外,可能你不知道汜水关是啥吧,就是虎牢关。 这时候,刘协下诏让关东诸侯接应,有人理他吗? 嗯? 不是唯有曹操奉诏入洛? 刘协还任免呢,上朝都在茅房里了,好勾八意思说洛阳群臣,官员任免权? 你告诉告诉我关东各州刺史,太守有谁是刘协的朝廷任命的?

曹腾怎么了? 说话之前去查查曹腾是什么样的人再放屁吧,现在的人可真是无知者无畏。 刘协在长安曹操就派人去觐见了,董昭就是在这时候替曹操说话才得以让曹操的使者见到刘协。 刘协东归洛阳,曹操派曹洪去洛阳见刘协被董承拦在汜水关外,可能你不知道汜水关是啥吧,就是虎牢关。 这时候,刘协下诏让关东诸侯接应,有人理他吗? 嗯? 不是唯有曹操奉诏入洛? 刘协还任免呢,上朝都在茅房里了,好勾八意思说洛阳群臣,官员任免权? 你告诉告诉我关东各州刺史,太守有谁是刘协的朝廷任命的?

亮了(1)
回复
引用 @城市轨道 发表的:
只看此人

曹操他自己在地下会认为司马懿是曹魏忠臣么?司马懿可也没篡位。

曹操他自己在地下会认为司马懿是曹魏忠臣么?司马懿可也没篡位。

司马懿把曹魏皇帝屠了,曹操可没屠汉室。

司马懿把曹魏皇帝屠了,曹操可没屠汉室。

亮了(0)
回复
引用 @今天才知道改个名字 发表的:
只看此人

那这与曹操是不是忠臣有什么关系?

那这与曹操是不是忠臣有什么关系?

我没说他是忠臣,同样也不是奸臣。 不说祸国殃民,通敌卖国,至少也是造成国家混乱,政治崩坏的人才叫奸臣吧。 曹操只是后半生不忠于汉室,但发展生产,恢复经济,安定北方怎么着也够不上奸臣。 如果说不忠于汉室就是奸臣,那汉末三国一个都跑不了

我没说他是忠臣,同样也不是奸臣。 不说祸国殃民,通敌卖国,至少也是造成国家混乱,政治崩坏的人才叫奸臣吧。 曹操只是后半生不忠于汉室,但发展生产,恢复经济,安定北方怎么着也够不上奸臣。 如果说不忠于汉室就是奸臣,那汉末三国一个都跑不了

亮了(0)
回复

不忠也不奸
如果做忠臣,天下大势待平时,谁能保证曹操身家性命安全?
君不见:韩信、彭越、霍光乎?
如果算奸,他是将一无所有的汉献帝扶起来,至少衣食无忧

不忠也不奸
如果做忠臣,天下大势待平时,谁能保证曹操身家性命安全?
君不见:韩信、彭越、霍光乎?
如果算奸,他是将一无所有的汉献帝扶起来,至少衣食无忧

亮了(0)
回复
引用 @东月未明 发表的:
只看此人

噗。。这仨自认是前朝忠臣了是吧?

[图片]

查看更多

噗。。这仨自认是前朝忠臣了是吧?

刘邦好歹吃着前朝皇粮

刘邦好歹吃着前朝皇粮

亮了(2)
回复
查看评论(1)
引用 @虎扑JR1366486212 发表的:
只看此人

如果曹操是大汉的忠臣,那司马懿司马师司马昭也是忠臣,司马孚更是名副其实的大魏纯臣了!

白马之盟,非刘氏不王。除了更始短暂封过异姓王,其他封王的都是什么人呢?哪个历史书说过这些人是忠臣?找出来我看看。

洗地方法很多,但是硬洗曹阉是忠臣,那司马父子也是忠臣了。

如果曹操是大汉的忠臣,那司马懿司马师司马昭也是忠臣,司马孚更是名副其实的大魏纯臣了!

白马之盟,非刘氏不王。除了更始短暂封过异姓王,其他封王的都是什么人呢?哪个历史书说过这些人是忠臣?找出来我看看。

洗地方法很多,但是硬洗曹阉是忠臣,那司马父子也是忠臣了。

凭啥就是非刘不王?
忠臣是忠于百姓还是忠于天子?如果说忠于天子,那秦侩、王振之流就是忠臣

凭啥就是非刘不王?
忠臣是忠于百姓还是忠于天子?如果说忠于天子,那秦侩、王振之流就是忠臣

亮了(0)
回复

什么忠奸善恶,是小学的三观么?

什么忠奸善恶,是小学的三观么?

亮了(0)
回复
引用 @CoRa_Zon 发表的:
只看此人

[图片]

然后把曹操经营一辈子的唯才是举制度全面推翻,还是玩以前士族的老套路

查看更多

然后把曹操经营一辈子的唯才是举制度全面推翻,还是玩以前士族的老套路

唯才是举,是扶植忠于自己的势力,换个说法而已。曹操集团的有名文官也都是士族出身啊。
曹丕直接换房本,自然没有必要找另搞一套的说辞,给士族让利,让他们承认禅让的合法性。

唯才是举,是扶植忠于自己的势力,换个说法而已。曹操集团的有名文官也都是士族出身啊。
曹丕直接换房本,自然没有必要找另搞一套的说辞,给士族让利,让他们承认禅让的合法性。

亮了(8)
回复
引用 @冰骑士 发表的:
只看此人

忠臣这个词本身就很可笑,朝代已经处于末世,已无法挽回。曹操通过自己努力获得天下,为什么还要还给刘家。

忠臣这个词本身就很可笑,朝代已经处于末世,已无法挽回。曹操通过自己努力获得天下,为什么还要还给刘家。

那有本事就别挟天子,不要又当又立。

要么就把汉献帝杀了要么就放了,你看看曹操还能玩这么多逆风局?

所以曹家最后被司马偷家也不过是因果循环罢了。然后司马家在被别人偷家。

那有本事就别挟天子,不要又当又立。

要么就把汉献帝杀了要么就放了,你看看曹操还能玩这么多逆风局?

所以曹家最后被司马偷家也不过是因果循环罢了。然后司马家在被别人偷家。

亮了(2)
回复
引用 @iop098 发表的:
只看此人

孤始举孝廉,年少,自以本非岩穴知名之士,恐为海内人之所见凡愚,欲为一郡守,好作政教,以建立名誉,使世士明知之;故在济南,始除残去秽,平心选举,违迕诸常侍。以为强豪所忿,恐致家祸,故以病还。

去官之后,年纪尚少,顾视同岁中,年有五十,未名为老。内自图之,从此却去二十年,待天下清,乃与同岁中始举者等耳。故以四时归乡里,于谯东五十里筑精舍,欲秋夏读书,冬春射猎,求底下之地,欲以泥水自蔽,绝宾客往来之望。然不能得如意。

后征为都尉,迁典军校尉,意遂更欲为国家讨贼立功,欲望封侯作征西将军,然后题墓道言“汉故征西将军曹侯之墓”,此其志也。而遭值董卓之难,兴举义兵。是时合兵能多得耳,然常自损,不欲多之;所以然者,多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始。故汴水之战数千,后还到扬州更募,亦复不过三千人,此其本志有限也。

后领兖州,破降黄巾三十万众。又袁术僭号于九江,下皆称臣,名门曰建号门,衣被皆为天子之制,两妇预争为皇后。志计已定,人有劝术使遂即帝位,露布天下,答言“曹公尚在,未可也”。后孤讨禽其四将,获其人众,遂使术穷亡解沮,发病而死。及至袁绍据河北,兵势强盛,孤自度势,实不敌之;但计投死为国,以义灭身,足垂于后。幸而破绍,枭其二子。又刘表自以为宗室,包藏奸心,乍前乍却,以观世事,据有当州,孤复定之,遂平天下。身为宰相,人臣之贵已极,意望已过矣。

今孤言此,若为自大,欲人言尽,故无讳耳。设使国家无有孤,不知当几人称帝,几人称王!或者人见孤强盛,又性不信天命之事,恐私心相评,言有不逊之志,妄相忖度,每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者,以其兵势广大,犹能奉事周室也。《论语》云:“三分天下有其二,以服事殷,周之德可谓至德矣。”夫能以大事小也。昔乐毅走赵,赵王欲与之图燕。乐毅伏而垂泣,对曰:“臣事昭王,犹事大王;臣若获戾,放在他国,没世然后已,不忍谋赵之徒隶,况燕后嗣乎!”胡亥之杀蒙恬也,恬曰:“自吾先人及至子孙,积信于秦三世矣;今臣将兵三十余万,其势足以背叛,然自知必死而守义者,不敢辱先人之教以忘先王也。”孤每读此二人书,未尝不怆然流涕也。孤祖、父以至孤身,皆当亲重之任,可谓见信者矣,以及子桓兄弟,过于三世矣。

孤非徒对诸君说此也,常以语妻妾,皆令深知此意。孤谓之言:“顾我万年之后,汝曹皆当出嫁,欲令传道我心,使他人皆知之。”孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者,见周公有《金縢》之书以自明,恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众,以还执事,归就武平侯国,实不可也。何者?诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计,又己败则国家倾危,是以不得慕虚名而处实祸,此所不得为也。前,朝恩封三子为侯,固辞不受,今更欲受之,非欲复以为荣,欲以为外援,为万安计。

孤闻介推之避晋封,申胥之逃楚赏,未尝不舍书而叹,有以自省也。奉国威灵,仗钺征伐,推弱以克强,处小而禽大。意之所图,动无违事,心之所虑,何向不济,遂荡平天下,不辱主命。可谓天助汉室,非人力也。然封兼四县,食户三万,何德堪之!江湖未静,不可让位;至于邑土,可得而辞。今上还阳夏、柘、苦三县户二万,但食武平万户,且以分损谤议,少减孤之责也。

孤始举孝廉,年少,自以本非岩穴知名之士,恐为海内人之所见凡愚,欲为一郡守,好作政教,以建立名誉,使世士明知之;故在济南,始除残去秽,平心选举,违迕诸常侍。以为强豪所忿,恐致家祸,故以病还。

去官之后,年纪尚少,顾视同岁中,年有五十,未名为老。内自图之,从此却去二十年,待天下清,乃与同岁中始举者等耳。故以四时归乡里,于谯东五十里筑精舍,欲秋夏读书,冬春射猎,求底下之地,欲以泥水自蔽,绝宾客往来之望。然不能得如意。

后征为都尉,迁典军校尉,意遂更欲为国家讨贼立功,欲望封侯作征西将军,然后题墓道言“汉故征西将军曹侯之墓”,此其志也。而遭值董卓之难,兴举义兵。是时合兵能多得耳,然常自损,不欲多之;所以然者,多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始。故汴水之战数千,后还到扬州更募,亦复不过三千人,此其本志有限也。

后领兖州,破降黄巾三十万众。又袁术僭号于九江,下皆称臣,名门曰建号门,衣被皆为天子之制,两妇预争为皇后。志计已定,人有劝术使遂即帝位,露布天下,答言“曹公尚在,未可也”。后孤讨禽其四将,获其人众,遂使术穷亡解沮,发病而死。及至袁绍据河北,兵势强盛,孤自度势,实不敌之;但计投死为国,以义灭身,足垂于后。幸而破绍,枭其二子。又刘表自以为宗室,包藏奸心,乍前乍却,以观世事,据有当州,孤复定之,遂平天下。身为宰相,人臣之贵已极,意望已过矣。

今孤言此,若为自大,欲人言尽,故无讳耳。设使国家无有孤,不知当几人称帝,几人称王!或者人见孤强盛,又性不信天命之事,恐私心相评,言有不逊之志,妄相忖度,每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者,以其兵势广大,犹能奉事周室也。《论语》云:“三分天下有其二,以服事殷,周之德可谓至德矣。”夫能以大事小也。昔乐毅走赵,赵王欲与之图燕。乐毅伏而垂泣,对曰:“臣事昭王,犹事大王;臣若获戾,放在他国,没世然后已,不忍谋赵之徒隶,况燕后嗣乎!”胡亥之杀蒙恬也,恬曰:“自吾先人及至子孙,积信于秦三世矣;今臣将兵三十余万,其势足以背叛,然自知必死而守义者,不敢辱先人之教以忘先王也。”孤每读此二人书,未尝不怆然流涕也。孤祖、父以至孤身,皆当亲重之任,可谓见信者矣,以及子桓兄弟,过于三世矣。

孤非徒对诸君说此也,常以语妻妾,皆令深知此意。孤谓之言:“顾我万年之后,汝曹皆当出嫁,欲令传道我心,使他人皆知之。”孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者,见周公有《金縢》之书以自明,恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众,以还执事,归就武平侯国,实不可也。何者?诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计,又己败则国家倾危,是以不得慕虚名而处实祸,此所不得为也。前,朝恩封三子为侯,固辞不受,今更欲受之,非欲复以为荣,欲以为外援,为万安计。

孤闻介推之避晋封,申胥之逃楚赏,未尝不舍书而叹,有以自省也。奉国威灵,仗钺征伐,推弱以克强,处小而禽大。意之所图,动无违事,心之所虑,何向不济,遂荡平天下,不辱主命。可谓天助汉室,非人力也。然封兼四县,食户三万,何德堪之!江湖未静,不可让位;至于邑土,可得而辞。今上还阳夏、柘、苦三县户二万,但食武平万户,且以分损谤议,少减孤之责也。

请问这篇名字叫什么,谢谢

请问这篇名字叫什么,谢谢

亮了(0)
回复
引用 @飞吧VC 发表的:
只看此人

曹丕不这么做一样称不了帝,门阀制度真正垮台都到了隋朝了。

曹丕不这么做一样称不了帝,门阀制度真正垮台都到了隋朝了。

其实还是没跨,掌握权利的还是士族
直到明朝都还是天子与士大夫共治天下

其实还是没跨,掌握权利的还是士族
直到明朝都还是天子与士大夫共治天下

亮了(2)
回复
查看评论(2)

走一步算一步啊
你说五色大棒时候的曹操那肯定是大汉忠臣,
甚至后来把汉献帝抓到手里的时候都不一定是奸臣。
但是他干掉袁家,一统北方时候,这时候就不好说了。
封魏公建魏国时候那基本就是差临门一脚就造反了。最后自己儿子也确实做了。
ps:很多人说曹操自比周文王是打算自己儿子当皇帝的意思,但是我看有些资料说汉朝时候,周文王在儒家地位很高,没有反叛意思,就是忠心辅臣的代表人物,说曹操这个自比没有反心,不过我不太认同这种看法。

走一步算一步啊
你说五色大棒时候的曹操那肯定是大汉忠臣,
甚至后来把汉献帝抓到手里的时候都不一定是奸臣。
但是他干掉袁家,一统北方时候,这时候就不好说了。
封魏公建魏国时候那基本就是差临门一脚就造反了。最后自己儿子也确实做了。
ps:很多人说曹操自比周文王是打算自己儿子当皇帝的意思,但是我看有些资料说汉朝时候,周文王在儒家地位很高,没有反叛意思,就是忠心辅臣的代表人物,说曹操这个自比没有反心,不过我不太认同这种看法。

亮了(0)
回复
引用 @神甘宁 发表的:
只看此人

[图片]

三段意思,第一段就是自述生平,早年间就想为国效力干到征西将军就满足了,第二段就说从董卓开始想造反割据的都被我噶了,若使天下无有孤不知几人称帝几人称王,第三段就说我现在很牛逼,人家都说我要篡位,但我们家从我祖父到我儿子都是亲信重臣,我没有篡位的想法,怕别人不信就想交还权柄,但又怕我被别人祸祸,又考虑国家离了我不行,为子孙国家考虑还是算了。最后国家给我的封赏太多,还给朝廷三县两万户,大家就少逼逼我两句吧

查看更多

三段意思,第一段就是自述生平,早年间就想为国效力干到征西将军就满足了,第二段就说从董卓开始想造反割据的都被我噶了,若使天下无有孤不知几人称帝几人称王,第三段就说我现在很牛逼,人家都说我要篡位,但我们家从我祖父到我儿子都是亲信重臣,我没有篡位的想法,怕别人不信就想交还权柄,但又怕我被别人祸祸,又考虑国家离了我不行,为子孙国家考虑还是算了。最后国家给我的封赏太多,还给朝廷三县两万户,大家就少逼逼我两句吧

还给朝廷以后,转手封给儿子🐶

还给朝廷以后,转手封给儿子🐶

亮了(1)
回复
引用 @虎扑JR1366486212 发表的:
只看此人

如果曹操是大汉的忠臣,那司马懿司马师司马昭也是忠臣,司马孚更是名副其实的大魏纯臣了!

白马之盟,非刘氏不王。除了更始短暂封过异姓王,其他封王的都是什么人呢?哪个历史书说过这些人是忠臣?找出来我看看。

洗地方法很多,但是硬洗曹阉是忠臣,那司马父子也是忠臣了。

如果曹操是大汉的忠臣,那司马懿司马师司马昭也是忠臣,司马孚更是名副其实的大魏纯臣了!

白马之盟,非刘氏不王。除了更始短暂封过异姓王,其他封王的都是什么人呢?哪个历史书说过这些人是忠臣?找出来我看看。

洗地方法很多,但是硬洗曹阉是忠臣,那司马父子也是忠臣了。

曹操跟司马家这情况肯定不一样,拿公司做比的话,曹操等于是接手了个空有名号的皮包公司,公司资产都是他一点一点打拼出来的,司马家则是真把公司董事长给干翻了股份占为己有。

曹操跟司马家这情况肯定不一样,拿公司做比的话,曹操等于是接手了个空有名号的皮包公司,公司资产都是他一点一点打拼出来的,司马家则是真把公司董事长给干翻了股份占为己有。

亮了(1)
回复

看看有几人达到曹操的高度能比他做的更好?

看看有几人达到曹操的高度能比他做的更好?

亮了(0)
回复
Re:曹操到底是奸臣还是忠臣?
虎扑游戏中心
历史区最热帖
在印度被7人轮的西班牙夫妻离开印度后,终于敢说话了
如何驳斥“没钱就别生孩子”?
北约90000精锐部队抵达波兰,大帝就问慌不慌?
对于所谓的爱狗人士,我的理解是:吃饱了撑的!
20万日元=2600人民币?
南京大学*尸案过去28年了,还有网友记得吗?
日本完蛋了!日元跌至158.35
如果是唐太宗李建成,历史会怎么样
田馥甄这事一出,感觉国内乐评人这个领域才是五毒俱全,天然精神弯弯外国人
满城尽带黄金甲里周润发演的是哪位皇帝?
历史区最新帖
求历史大神解释年羹尧为什么必须死?
田馥甄这事一出,感觉国内乐评人这个领域才是五毒俱全,天然精神弯弯外国人
没想到李清照还有这些家庭人脉
欧洲的族群
中国七大瓷都
中国历史朝代时间轴
《西游记》中师徒几人最终封号如下。
项羽分封是指在秦朝灭亡后,项羽在鸿门分封十八路诸侯的事件。
英国历史上的“玫瑰战争”
一战后的亚欧格局变化
热门游戏-即点即玩
无需下载,足球经理模式一键即玩
《NBA英雄》教练系统上线啦!我选好了,看看你的