[虎扑神帖]蒙古第二次西征,3D沙盘推演长子西征,蒙古在欧洲扩张 614回复/ 502215302 浏览

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拔都是术赤嫡次子,成吉思汗的孙子。

拔都是术赤嫡次子,成吉思汗的孙子。

是不是亲孙子还两说,铁木真的老婆被俘,等救回来后已经怀了术赤,所以蒙古内部一直对他的血统存在疑问,再就是巴拔都当时的势力范围远在东欧,远离蒙古的政治中心,所以还不如支持蒙哥当皇帝。

是不是亲孙子还两说,铁木真的老婆被俘,等救回来后已经怀了术赤,所以蒙古内部一直对他的血统存在疑问,再就是巴拔都当时的势力范围远在东欧,远离蒙古的政治中心,所以还不如支持蒙哥当皇帝。

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引用 @424ffdd59ef1e_28289062_D 发表的:
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可是蒙古兵源怎么来啊。
可是蒙古兵源怎么来啊。
很多中亚的“色目人”,也就是蒙古伪军,突厥人是蒙古人的好战友好伙伴,钦察人也带好
很多中亚的“色目人”,也就是蒙古伪军,突厥人是蒙古人的好战友好伙伴,钦察人也带好
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引用 @夏天最帅 发表的:
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单纯说战场上的战力,南宋确实还算表现不错的了。你看西辽、花剌子模、莫斯科诸国、穆斯林诸国那都打的啥。 南宋的问题是,自带一个超级debuff的领主。
单纯说战场上的战力,南宋确实还算表现不错的了。你看西辽、花剌子模、莫斯科诸国、穆斯林诸国那都打的啥。 南宋的问题是,自带一个超级debuff的领主。
莫斯科诸国是个啥玩意?
莫斯科诸国是个啥玩意?
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引用 @北岭黄大仙 发表的:
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那女真和哥萨克谁更猛
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女真装备更好,哥萨克更会喝酒
女真装备更好,哥萨克更会喝酒
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引用 @夏天最帅 发表的:
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1.相对拿破仑时代,蒙古人征服的时候野外还是有大片空地的。无法做到及时有效的快速沟通。甚至是一个据点一个据点的模式,蒙古人是有大片空白可以穿插运动的。这个优势决定了很多时候所谓的深入敌后,会被包饺子堵后路这种问题,蒙古几乎遇不到,而且他没有补给线这个概念,再加上蒙古前期几乎是攻城不守城,意味着他压根没有后方这个概念。蒙古甚至灭大理之后一路穿到了潭州,都不知道跑了多远了…… 2.对于蒙古来说,不太存在后勤这个概念。烧杀抢掠以及天生的韧性,对传统意义上的后勤依赖度极其极其极其低下。去哪就放牧到哪,实在不行抢一把。 别忘了, 大量的屠城也决定了蒙古没有后方威胁。3.跟蒙古打,会遇到一个问题。你能赢他一万次,但是你吃不掉他有生力量。他溃散了但死人少,跑两步你追不上他又聚集起来了。但他要打赢你,就是追着你杀了。所以看蒙古西征一个问题就是,类似3W蒙军打10W人他觉得是优势……就是因为你10W人不可能一次进入战斗,但他却可以。 
同时针对上面有人说蒙古战力问题小补充几下,蒙古人屠城有N多原因这个不赘述了。但他们除了屠城之外,还有一个很可怕的行为就是招降。而且我个人看来堪称对降卒利用率、战功、地位最高的政权。蒙古全民族才多少人,但是他们打到哪个地方就利用哪里的人。他们屠的是当地人(敌人),但对敌人的敌人非常重视,大量的伪军为蒙古人卖命。然后就发现,那些手下败将的手下败将都能焕发出很强的战力。这就是草原文化的战斗优势,我不管你什么民族和地位,能打我就赏就用,结果都刚的一批。甚至于导致,难以想象的说很多民族非常拥护蒙古的统治,当然指的是曾经被当地人欺压的其他民族。 总之,没有补给线、没有后方顾虑的游牧民族对定居农耕战略优势之大真的吓人。相对来说,东亚各民族打的算是不错了。而比较经典的就是霍去病打匈奴那一套,寇可往我亦可往,听从孙一峰给予的军事建议,疯狂换家。战略上,我也不要后方,直接外线作战在你家里打到哪杀到哪,换人头呗,你能换多久。战术上,把骑兵当步兵用,直接集团式冲锋,也不跟你BB,你射不了几箭遇到冲锋就溃散,但是骑兵追你就不一样了,所以匈奴被打的惨。 最后一个PS点,实际上作为游牧民族,蒙古打欧洲是科技优势这就太可怕了。他们的重骑兵比欧洲重骑兵要猛。欧洲骑兵马披甲率不高,但东方有铁鹞子铁浮屠。攻城和弩都有宋军黑科技。
1.相对拿破仑时代,蒙古人征服的时候野外还是有大片空地的。无法做到及时有效的快速沟通。甚至是一个据点一个据点的模式,蒙古人是有大片空白可以穿插运动的。这个优势决定了很多时候所谓的深入敌后,会被包饺子堵后路这种问题,蒙古几乎遇不到,而且他没有补给线这个概念,再加上蒙古前期几乎是攻城不守城,意味着他压根没有后方这个概念。蒙古甚至灭大理之后一路穿到了潭州,都不知道跑了多远了……

2.对于蒙古来说,不太存在后勤这个概念。烧杀抢掠以及天生的韧性,对传统意义上的后勤依赖度极其极其极其低下。去哪就放牧到哪,实在不行抢一把。 别忘了, 大量的屠城也决定了蒙古没有后方威胁。
3.跟蒙古打,会遇到一个问题。你能赢他一万次,但是你吃不掉他有生力量。他溃散了但死人少,跑两步你追不上他又聚集起来了。但他要打赢你,就是追着你杀了。所以看蒙古西征一个问题就是,类似3W蒙军打10W人他觉得是优势……就是因为你10W人不可能一次进入战斗,但他却可以。 

同时针对上面有人说蒙古战力问题小补充几下,蒙古人屠城有N多原因这个不赘述了。但他们除了屠城之外,还有一个很可怕的行为就是招降。而且我个人看来堪称对降卒利用率、战功、地位最高的政权。蒙古全民族才多少人,但是他们打到哪个地方就利用哪里的人。他们屠的是当地人(敌人),但对敌人的敌人非常重视,大量的伪军为蒙古人卖命。然后就发现,那些手下败将的手下败将都能焕发出很强的战力。这就是草原文化的战斗优势,我不管你什么民族和地位,能打我就赏就用,结果都刚的一批。甚至于导致,难以想象的说很多民族非常拥护蒙古的统治,当然指的是曾经被当地人欺压的其他民族。


总之,没有补给线、没有后方顾虑的游牧民族对定居农耕战略优势之大真的吓人。相对来说,东亚各民族打的算是不错了。而比较经典的就是霍去病打匈奴那一套,寇可往我亦可往,听从孙一峰给予的军事建议,疯狂换家。战略上,我也不要后方,直接外线作战在你家里打到哪杀到哪,换人头呗,你能换多久。战术上,把骑兵当步兵用,直接集团式冲锋,也不跟你BB,你射不了几箭遇到冲锋就溃散,但是骑兵追你就不一样了,所以匈奴被打的惨。



最后一个PS点,实际上作为游牧民族,蒙古打欧洲是科技优势这就太可怕了。他们的重骑兵比欧洲重骑兵要猛。欧洲骑兵马披甲率不高,但东方有铁鹞子铁浮屠。攻城和弩都有宋军黑科技。
不要粮食补给线可以理解,但是这么多攻城武器怎么运送的呢?这不是会拖慢进攻么
不要粮食补给线可以理解,但是这么多攻城武器怎么运送的呢?这不是会拖慢进攻么
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引用 @一只南极熊熊 发表的:
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蒙古兵到底是怎么做到全世界乱跑却战斗力依旧强?

蒙古兵到底是怎么做到全世界乱跑却战斗力依旧强?

1 游牧民族天生生产和战斗是一回事,你说天天马背上射鹰射狼,长翅膀的和四条腿的干的都跟玩一样,两条腿的射起来那不得一箭一个??

2 游牧民族根本不需要后勤补给。据说巅峰蒙古骑兵一人五六匹马,母马,战马,驮马····· 马累了换,没吃的喝马奶,马没了草原上直接套就完事了。 杀了你族里男人烧了你家房子你侥幸逃过一劫,去报仇你都找不到人在哪···人早他么跑没影了。 烦求死。

3 本身就是奉行弱肉强食的民族,可能文化就是马背上的征战文化。打仗不给你讲气节,道德····干死了你人,抢了你家女人和值钱的东西,烧了你家,再顺便屠了你的城。没有任何人性,但就战争这一角度,太高效了··· 斩草除根。

剩下的亮贴都说了。 说的比我好多了。

我也同意,如果不是拔都汗死了,蒙古人回草原去选新汗。我真觉得至少欧洲古代史得重新写了··· 欧洲人没见过这样的···· 根本挡不住蒙古人···
1 游牧民族天生生产和战斗是一回事,你说天天马背上射鹰射狼,长翅膀的和四条腿的干的都跟玩一样,两条腿的射起来那不得一箭一个??

2 游牧民族根本不需要后勤补给。据说巅峰蒙古骑兵一人五六匹马,母马,战马,驮马····· 马累了换,没吃的喝马奶,马没了草原上直接套就完事了。 杀了你族里男人烧了你家房子你侥幸逃过一劫,去报仇你都找不到人在哪···人早他么跑没影了。 烦求死。

3 本身就是奉行弱肉强食的民族,可能文化就是马背上的征战文化。打仗不给你讲气节,道德····干死了你人,抢了你家女人和值钱的东西,烧了你家,再顺便屠了你的城。没有任何人性,但就战争这一角度,太高效了··· 斩草除根。

剩下的亮贴都说了。 说的比我好多了。

我也同意,如果不是拔都汗死了,蒙古人回草原去选新汗。我真觉得至少欧洲古代史得重新写了··· 欧洲人没见过这样的···· 根本挡不住蒙古人···
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引用 @考过中级就摸鱼 发表的:
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党项人直接就没了 这还是和宋金抗了那么多年的国家啊 太可怕了 不知道为啥这么恨党项人

党项人直接就没了 这还是和宋金抗了那么多年的国家啊 太可怕了 不知道为啥这么恨党项人

因为成吉思汗因为攻打西夏受伤导致死亡的,有兴趣可以看纪录片神秘的西夏。
因为成吉思汗因为攻打西夏受伤导致死亡的,有兴趣可以看纪录片神秘的西夏。
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引用 @酱油人人爱 发表的:
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拔都挣个毛线汗位,蒙古帝国只有成吉思汗,窝阔台汗,贵由汗,蒙哥汗……

拔都挣个毛线汗位,蒙古帝国只有成吉思汗,窝阔台汗,贵由汗,蒙哥汗……

我没看懂你在反驳我说的什么。拔都代表了术赤的力量。在汗位争夺上是举足轻重的力量。我说他回去争汗位没毛病吧?而且长子西征中各个家族的长子基本都来了,这是很大一股力量。我这么说有什么问题?蒙古帝国有多少汗不需要你给我普及。拔都称一声汗应该没问题吧?

我没看懂你在反驳我说的什么。拔都代表了术赤的力量。在汗位争夺上是举足轻重的力量。我说他回去争汗位没毛病吧?而且长子西征中各个家族的长子基本都来了,这是很大一股力量。我这么说有什么问题?蒙古帝国有多少汗不需要你给我普及。拔都称一声汗应该没问题吧?

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引用 @Stromboli 发表的:
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没发生的事情随你怎么吹。

没发生的事情随你怎么吹。

我有在吹谁吗?我只是想象一下。而且是合理的。当时蒙古的兵锋确实横扫欧亚啊

我有在吹谁吗?我只是想象一下。而且是合理的。当时蒙古的兵锋确实横扫欧亚啊

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引用 @Jack說 发表的:
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上帝之鞭阿提拉是匈奴王

上帝之鞭阿提拉是匈奴王

匈奴个屁,那是匈人

匈奴个屁,那是匈人

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引用 @solarain 发表的:
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那是匈奴人阿提拉
那是匈奴人阿提拉

匈奴个屁,那是匈人

匈奴个屁,那是匈人

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引用 @张氏情歌v 发表的:
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英国啊,
英国啊,
还真不是,当时攻日本其实登陆成功了,只不过打一半撤退了,后来第二次去攻日本才碰上了台风。当时蒙古有掳掠当地工匠的传统,逼高丽和中国江南区域工匠造了很多船,如果真能打到英吉利海峡,我感觉征服英国难度比日本都小
还真不是,当时攻日本其实登陆成功了,只不过打一半撤退了,后来第二次去攻日本才碰上了台风。当时蒙古有掳掠当地工匠的传统,逼高丽和中国江南区域工匠造了很多船,如果真能打到英吉利海峡,我感觉征服英国难度比日本都小
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引用 @假面骑士基地 发表的:
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上面两个只知其一不知其二还来矫正你上帝之鞭顺着时间来其实是三个阿提拉的匈人一代英主耶律大石的西辽成吉思汗的蒙古
上面两个只知其一不知其二还来矫正你
上帝之鞭顺着时间来其实是三个
阿提拉的匈人
一代英主耶律大石的西辽
成吉思汗的蒙古

上面那两个连一都不知道。匈奴人跟匈人是两个概念

上面那两个连一都不知道。匈奴人跟匈人是两个概念

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引用 @tlkw 发表的:
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真的太可怕了,只知道屠城和破坏,多少文明断在蒙古人刀下

真的太可怕了,只知道屠城和破坏,多少文明断在蒙古人刀下

要不怎么说游牧民族是冷兵器时代之癌。
要不怎么说游牧民族是冷兵器时代之癌。
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引用 @二麻 发表的:
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上面那两个连一都不知道。匈奴人跟匈人是两个概念

上面那两个连一都不知道。匈奴人跟匈人是两个概念

对,在证据不够,研究还没有定论之前,Huns只能被称作匈人,没有任何一个学者敢十拿九稳地说匈奴是匈人
对,在证据不够,研究还没有定论之前,Huns只能被称作匈人,没有任何一个学者敢十拿九稳地说匈奴是匈人
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引用 @JimmyBone 发表的:
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感觉这些不会记录进历史吧 个人是觉得有可能的
感觉这些不会记录进历史吧 个人是觉得有可能的
那就是瞎几百说呢呗?
那就是瞎几百说呢呗?
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引用 @烟台 发表的:
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昨天去你抖音看了,很棒,就是这些名字太绕口了,妈的
昨天去你抖音看了,很棒,就是这些名字太绕口了,妈的
信息素。。。
信息素。。。
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引用 @瘸脚的猫 发表的:
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欧洲哪见过什么围三缺一、诈败设伏,兵法见识太少。欧洲面对游牧民族入侵基本都是输,小国寡民自顾不暇,只能等游牧民族自己瓦解。
欧洲哪见过什么围三缺一、诈败设伏,兵法见识太少。欧洲面对游牧民族入侵基本都是输,小国寡民自顾不暇,只能等游牧民族自己瓦解。

井底之蛙,希望中国少点这样盲目自大的人

井底之蛙,希望中国少点这样盲目自大的人

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引用 @拉风的火狐狸 发表的:
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没有中国这三个国家拖着,估计蒙古已经推到法兰西,遥望英吉利了。

没有中国这三个国家拖着,估计蒙古已经推到法兰西,遥望英吉利了。

得了吧,神罗那全是森林山丘,蒙古人过得去?

得了吧,神罗那全是森林山丘,蒙古人过得去?

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Re:[虎扑神帖]蒙古第二次西征,3D沙盘推演长子西征,蒙古在欧洲扩张
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