【稷下激辩】第二十期:王安石变法内容可不可行? 229回复/ 50254784 浏览

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老实话,不可行。
但是荆公尽力了,那个时候能顶上去的只有王介甫。
原因很多JR都说了,我说的白话一点。
1.太超前 市易法完全就是中央介入市场进行宏观调控。
2.下面官吏终究狗改不了吃屎,青苗法本是好法,但是到了下面就被基层官吏强制派送。所有人扭成一条心终究太难了。
3.来自宗室和士大夫,大地主阶层的阻力太大了。君子之泽五世而斩,宗室和大地主商人的利益是捆绑在一起的,宗室天天闹,皇帝听着也烦。士大夫阶层就有的分了,有些人是强烈反对(司马光),苏轼这种两边都不站(文采无与伦比,政治能力不说十分低下吧,最多就是个中等,苏轼本人还写过诗文,说王安石免役法免去衙前役弄得我没了使唤的人,这不是朝廷官员该有的气象)

明眼人都知道变法是必须的,仁宗,英宗没隔几年相继去世,朝廷连叩赏三军和官员的钱都要拿不出来了。仁宗开始三司每年都要从天家内藏库白拿六十万贯,就这还是入不敷出。根本是没办法了,必须变法,你其他人没个章程那就只能起用王安石。王安石负天下三十年人望,变法才几年就付诸东流。这差事太招狠了。

司马光根本不知道在干什么,你光打嘴皮子没用,说你反对,可你拿不出办法来,也不做任何事情。就是天天愿陛下十年不谈兵之类的。(最恶心的事西夏的地打下来居然特么的还回去了?!)扯半天,还不是自己也到处买地置产。被王安石一篇《答司马谏议书》打回洛阳地窖修书。
最可怕的是王安石变法好不容易有点成果,司马十二矫枉过正啊。你废青苗市易保马都算了,但已经证明有效的保甲法也要废。真的是到了只要是王安石在台留下的东西全都废!还要下令五天之内全废!你要废也得温水煮青蛙啊。法不说,新党的人全滚,根本就打破下限了。庆历新政范仲淹包括下面的失败不过出外,司马光统统滚有多远就多远,广南岭南,差遣全给我下了,这特么都干的什么事情。我现在想来都觉得可怕,他都干了什么啊!
北宋沒落那麼快,最大的原因不是王安石变法,根本就是新旧两党报复的太狠了,国家根本就经受不起短短二十年不停变换的国是。

我们站在现在的上帝视角都明白王安石变法不会成功,但是已经给北宋续一秒了。我是佩服荆公为人的,明知不可为而为之。
老实话,不可行。
但是荆公尽力了,那个时候能顶上去的只有王介甫。
原因很多JR都说了,我说的白话一点。
1.太超前 市易法完全就是中央介入市场进行宏观调控。
2.下面官吏终究狗改不了吃屎,青苗法本是好法,但是到了下面就被基层官吏强制派送。所有人扭成一条心终究太难了。
3.来自宗室和士大夫,大地主阶层的阻力太大了。君子之泽五世而斩,宗室和大地主商人的利益是捆绑在一起的,宗室天天闹,皇帝听着也烦。士大夫阶层就有的分了,有些人是强烈反对(司马光),苏轼这种两边都不站(文采无与伦比,政治能力不说十分低下吧,最多就是个中等,苏轼本人还写过诗文,说王安石免役法免去衙前役弄得我没了使唤的人,这不是朝廷官员该有的气象)

明眼人都知道变法是必须的,仁宗,英宗没隔几年相继去世,朝廷连叩赏三军和官员的钱都要拿不出来了。仁宗开始三司每年都要从天家内藏库白拿六十万贯,就这还是入不敷出。根本是没办法了,必须变法,你其他人没个章程那就只能起用王安石。王安石负天下三十年人望,变法才几年就付诸东流。这差事太招狠了。

司马光根本不知道在干什么,你光打嘴皮子没用,说你反对,可你拿不出办法来,也不做任何事情。就是天天愿陛下十年不谈兵之类的。(最恶心的事西夏的地打下来居然特么的还回去了?!)扯半天,还不是自己也到处买地置产。被王安石一篇《答司马谏议书》打回洛阳地窖修书。
最可怕的是王安石变法好不容易有点成果,司马十二矫枉过正啊。你废青苗市易保马都算了,但已经证明有效的保甲法也要废。真的是到了只要是王安石在台留下的东西全都废!还要下令五天之内全废!你要废也得温水煮青蛙啊。法不说,新党的人全滚,根本就打破下限了。庆历新政范仲淹包括下面的失败不过出外,司马光统统滚有多远就多远,广南岭南,差遣全给我下了,这特么都干的什么事情。我现在想来都觉得可怕,他都干了什么啊!
北宋沒落那麼快,最大的原因不是王安石变法,根本就是新旧两党报复的太狠了,国家根本就经受不起短短二十年不停变换的国是。

我们站在现在的上帝视角都明白王安石变法不会成功,但是已经给北宋续一秒了。我是佩服荆公为人的,明知不可为而为之。
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引用 @ABDUSALAM阿布 发表的:
只看此人
不太可行吧,之前看苏东坡传里都是讲明了许多变发的弊端。
不太可行吧,之前看苏东坡传里都是讲明了许多变发的弊端。
哥们,真的文人的诗写得好,看看就行。真要说了解他就算了。
真不说我说,苏轼这治事能力…和政治敏锐感…你多看点史书就懂了。
林语堂那是喜欢苏轼,但是最后已经影响到写书时候的公正心了。看看诗词就好,我是杭州人不时便走苏堤,但除了苏堤之外他真的没什么政绩了。
哥们,真的文人的诗写得好,看看就行。真要说了解他就算了。
真不说我说,苏轼这治事能力…和政治敏锐感…你多看点史书就懂了。
林语堂那是喜欢苏轼,但是最后已经影响到写书时候的公正心了。看看诗词就好,我是杭州人不时便走苏堤,但除了苏堤之外他真的没什么政绩了。
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引用 @威风张文远 发表的:
只看此人
jr们说的都很全面,大神们很多。谈一点点个人的理解,王安石变法在历史上的争议极大,后世对变法的内容理解也有很多出入,因为我对具体的条文不熟悉,这里不做评论。但是结合现实来看,改革这一举措有两个非常关键的要素:一是顶层设计;二是具体执行。王安石变法可以说是拥有较为杰出和前瞻性的顶层设计,但在执行过程中操作方法、火候以及人选的不当导致了最终失败。在执行政策的过程中,又有两个方面需要格外注意:一是不同地区风俗文化、发展情况差别很大,政策的出台可能是针对全国的,但具体到地方层面,很需要当地官员的深入理解和变通操作,在这一点上,变法派没有找到得力的地方官员,政绩不显著,对上对下都没有说服力;二是要考虑到平衡的因素,任何社会都存在团体、阶层、利益共同体,如何说服或是拉拢大多数人,让他们相信自己的利益不会受到影响,这是施行者的政治智慧,mao爷爷曾说过“团结大多数人,孤立和打击极少数”,何等正确!变法派的做法却把自己变成了极少数,焉能不败?当国家政治体系变成了大家选择站队的游戏,政治生态变成了“为了反对而反对”,“只要是你说的,对的也是错的”,那么任何理念都无法实行下去了。从后一点来说,王安石变法引发的党争在某种程度上加速了北宋的衰亡。 当我们再将思维拉高一点,去比较王安石变法和张居正变法时,会发现有意思的现象:尽管前者被定义为失败,后者被认为是相对成功,但是北宋和大明从改革到灭亡的时间差别并不大(大约五六十年)。也就是说,改或者不改,成功与否,都无法影响最终的后果。当封建社会发展到一定程度,它的总体资源以及内部运作无法满足人口增长的速率,崩塌——重建的过程是历史的必然。从这个角度来看,即便是另一个维度上,王安石变法取得了相当的成就,也无法阻碍历史的车轮碾过泱泱大宋。 最后,致敬历史上所有的改革家们!在变法施行的那一刻起,他们或许已经知道自己最终的宿命,但仍然义无反顾地将整个国家和民族背负在自己的肩上,这种“为生民立命,为万世开太平”的情怀以及“知其不可为而慷慨赴之“”的态度,是几千年流传下来生生不息的士大夫精神,亦是今人应当铭记和发扬的!
jr们说的都很全面,大神们很多。谈一点点个人的理解,王安石变法在历史上的争议极大,后世对变法的内容理解也有很多出入,因为我对具体的条文不熟悉,这里不做评论。但是结合现实来看,改革这一举措有两个非常关键的要素:一是顶层设计;二是具体执行。王安石变法可以说是拥有较为杰出和前瞻性的顶层设计,但在执行过程中操作方法、火候以及人选的不当导致了最终失败。在执行政策的过程中,又有两个方面需要格外注意:一是不同地区风俗文化、发展情况差别很大,政策的出台可能是针对全国的,但具体到地方层面,很需要当地官员的深入理解和变通操作,在这一点上,变法派没有找到得力的地方官员,政绩不显著,对上对下都没有说服力;二是要考虑到平衡的因素,任何社会都存在团体、阶层、利益共同体,如何说服或是拉拢大多数人,让他们相信自己的利益不会受到影响,这是施行者的政治智慧,mao爷爷曾说过“团结大多数人,孤立和打击极少数”,何等正确!变法派的做法却把自己变成了极少数,焉能不败?当国家政治体系变成了大家选择站队的游戏,政治生态变成了“为了反对而反对”,“只要是你说的,对的也是错的”,那么任何理念都无法实行下去了。从后一点来说,王安石变法引发的党争在某种程度上加速了北宋的衰亡。
当我们再将思维拉高一点,去比较王安石变法和张居正变法时,会发现有意思的现象:尽管前者被定义为失败,后者被认为是相对成功,但是北宋和大明从改革到灭亡的时间差别并不大(大约五六十年)。也就是说,改或者不改,成功与否,都无法影响最终的后果。当封建社会发展到一定程度,它的总体资源以及内部运作无法满足人口增长的速率,崩塌——重建的过程是历史的必然。从这个角度来看,即便是另一个维度上,王安石变法取得了相当的成就,也无法阻碍历史的车轮碾过泱泱大宋。
最后,致敬历史上所有的改革家们!在变法施行的那一刻起,他们或许已经知道自己最终的宿命,但仍然义无反顾地将整个国家和民族背负在自己的肩上,这种“为生民立命,为万世开太平”的情怀以及“知其不可为而慷慨赴之“”的态度,是几千年流传下来生生不息的士大夫精神,亦是今人应当铭记和发扬的!
张居正的改革是以吏治改革作为突破口,对官员的考核提拔审核任用定义了新的标准,对老百姓的生活影响并不大。而王安石的改革是以经济改革作为突破口,为了扩大国家的收入,贷款给老百姓扩大再生产,但正是由于扩大再生产,导致了物价的暴跌,经济危机就发生了,所以键盘侠们最感叹的一点就是北宋神宗,哲宗年间的大米价格低廉,物价便宜,从苏轼的遗留的文献中都能知道,但正是因为大米的价格低廉导致了农民越种粮食越亏的情况,还造成了物价指数低的假象。粮食种得多,并不能改善农民生活窘迫的处境,反而是宋朝通过制币权大量制造铜币,收购廉价的粮食,发动不必要的战争。最后还没打赢,被剥削的都是广大劳动人民。王安石是可以帮国家聚集打仗所需要的财富,但最终导致的也是天怒人怨。
张居正的改革是以吏治改革作为突破口,对官员的考核提拔审核任用定义了新的标准,对老百姓的生活影响并不大。而王安石的改革是以经济改革作为突破口,为了扩大国家的收入,贷款给老百姓扩大再生产,但正是由于扩大再生产,导致了物价的暴跌,经济危机就发生了,所以键盘侠们最感叹的一点就是北宋神宗,哲宗年间的大米价格低廉,物价便宜,从苏轼的遗留的文献中都能知道,但正是因为大米的价格低廉导致了农民越种粮食越亏的情况,还造成了物价指数低的假象。粮食种得多,并不能改善农民生活窘迫的处境,反而是宋朝通过制币权大量制造铜币,收购廉价的粮食,发动不必要的战争。最后还没打赢,被剥削的都是广大劳动人民。王安石是可以帮国家聚集打仗所需要的财富,但最终导致的也是天怒人怨。
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至少还是起到了一些积极作用的
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还在给王安石洗白,真不知道街上一群人的脑子是不是SI做的,王安石变法实施起来就是一条国家借钱给大家发展生产,你不借还不行,不管以后生产出来的东西如何,你们借的钱是要还的,我不管你生产出来的东西卖得贵还是卖得贱,你是要给国家上税的。这样的变法,皇帝当然喜欢了,反正国家都有钱赚,国库当然充实了哟,皇帝就有钱发动战争了,可老百姓,地主就苦了,大量农产品生产出来,价格低廉,国家用低价收购,广大人民的生活依然困苦,很多还欠国家钱,生活更加贫穷。北宋亡国就是根本没人勤王,各地的州县根本聚集不起武装力量,招兵都招不到人。
还在给王安石洗白,真不知道街上一群人的脑子是不是SI做的,王安石变法实施起来就是一条国家借钱给大家发展生产,你不借还不行,不管以后生产出来的东西如何,你们借的钱是要还的,我不管你生产出来的东西卖得贵还是卖得贱,你是要给国家上税的。这样的变法,皇帝当然喜欢了,反正国家都有钱赚,国库当然充实了哟,皇帝就有钱发动战争了,可老百姓,地主就苦了,大量农产品生产出来,价格低廉,国家用低价收购,广大人民的生活依然困苦,很多还欠国家钱,生活更加贫穷。北宋亡国就是根本没人勤王,各地的州县根本聚集不起武装力量,招兵都招不到人。
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引用 @白水潭生 发表的:
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哥们,真的文人的诗写得好,看看就行。真要说了解他就算了。真不说我说,苏轼这治事能力…和政治敏锐感…你多看点史书就懂了。林语堂那是喜欢苏轼,但是最后已经影响到写书时候的公正心了。看看诗词就好,我是杭州人不时便走苏堤,但除了苏堤之外他真的没什么政绩了。
哥们,真的文人的诗写得好,看看就行。真要说了解他就算了。
真不说我说,苏轼这治事能力…和政治敏锐感…你多看点史书就懂了。
林语堂那是喜欢苏轼,但是最后已经影响到写书时候的公正心了。看看诗词就好,我是杭州人不时便走苏堤,但除了苏堤之外他真的没什么政绩了。
这事还得分开说,汉武帝征匈奴,天下户口减半。


皇帝要打,如果赔钱,打赢了也就算了。

问题是宋朝打不赢。


这事还得分开说,汉武帝征匈奴,天下户口减半。


皇帝要打,如果赔钱,打赢了也就算了。

问题是宋朝打不赢。


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引用 @龙虎山小师弟 发表的:
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这事还得分开说,汉武帝征匈奴,天下户口减半。皇帝要打,如果赔钱,打赢了也就算了。问题是宋朝打不赢。
这事还得分开说,汉武帝征匈奴,天下户口减半。


皇帝要打,如果赔钱,打赢了也就算了。

问题是宋朝打不赢。


第一点
你这个论据的出发点就是宋朝打不赢 因为后面输了你觉得宋朝就弱 这不构成合理的推导
北宋何其富庶 论军器监出品北朝拍马难及 宋军列阵不战
就当初熙宁年间的国力 放在那个时代谁敢说北宋就一定输?或者辽国就一定能赢?没有人知道
这是我对你的论据有异议的地方。
第二,关于苏轼
不用给他辩解了,苏轼实话实说就是有文采而无治才,看介绍都是写文学家书画家,没讲过后缀写政治家的。稍微看过点史书对北宋神宗到徽宗时期有一定了解的话,苏轼其实在政治上没啥特别大存在感,官最大的时候是挺大的到了两制官从外舍的中书舍人到内翰知制诰。但是论政策(他也到不了制定国策的地步)和有意义的札子极少。写的各二十五篇《进策》和《进论》,在我看来更像凑数。全是些文人天真的自以为是,以为动动嘴皮子就能解决事情。典型的纵横家想法,跟战国策似的。
汉武自己作那是他的错,罪已诏该下就下。但是汉武有本事这一点任何人无法否认。
无论北宋打不打,输不输,这和苏轼没治才没关系。证明苏轼没治国安邦之才不需要用打仗来证明。有史书足够了。
第一点
你这个论据的出发点就是宋朝打不赢 因为后面输了你觉得宋朝就弱 这不构成合理的推导
北宋何其富庶 论军器监出品北朝拍马难及 宋军列阵不战
就当初熙宁年间的国力 放在那个时代谁敢说北宋就一定输?或者辽国就一定能赢?没有人知道
这是我对你的论据有异议的地方。
第二,关于苏轼
不用给他辩解了,苏轼实话实说就是有文采而无治才,看介绍都是写文学家书画家,没讲过后缀写政治家的。稍微看过点史书对北宋神宗到徽宗时期有一定了解的话,苏轼其实在政治上没啥特别大存在感,官最大的时候是挺大的到了两制官从外舍的中书舍人到内翰知制诰。但是论政策(他也到不了制定国策的地步)和有意义的札子极少。写的各二十五篇《进策》和《进论》,在我看来更像凑数。全是些文人天真的自以为是,以为动动嘴皮子就能解决事情。典型的纵横家想法,跟战国策似的。
汉武自己作那是他的错,罪已诏该下就下。但是汉武有本事这一点任何人无法否认。
无论北宋打不打,输不输,这和苏轼没治才没关系。证明苏轼没治国安邦之才不需要用打仗来证明。有史书足够了。
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引用 @obdyla 发表的:
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既然主楼写了三冗 那答案就很明显了 三冗问题是个节流问题 实际解决要面对既得利益方的极大阻力 庆历新政一些小的改革都执行不下去 可见解决三冗的难度而王安石开出的药方是开源 许诺可以在不损民力的情况下创造收入 年轻的神宗听了当然受用 特别是不用减免皇族开支就能解决问题 自然用了王安石 结果青苗免役等执行起来就变成了挂羊头卖狗肉 青苗钱强制 免役钱下等户也要出 实际等于是通过增加民众负担来扩大政府收入 因此可以说 王安石的变法在解决三冗问题上从思路上就是错的 本质是在回避问题 而并没有实际解决问题 他这套在他自己和神宗手里 还算有控制 到了徽宗蔡京之流那里 变味简直就是一定的
既然主楼写了三冗 那答案就很明显了

三冗问题是个节流问题 实际解决要面对既得利益方的极大阻力 庆历新政一些小的改革都执行不下去 可见解决三冗的难度
而王安石开出的药方是开源 许诺可以在不损民力的情况下创造收入 年轻的神宗听了当然受用 特别是不用减免皇族开支就能解决问题 自然用了王安石

结果青苗免役等执行起来就变成了挂羊头卖狗肉

青苗钱强制 免役钱下等户也要出

实际等于是通过增加民众负担来扩大政府收入

因此可以说 王安石的变法在解决三冗问题上从思路上就是错的

本质是在回避问题 而并没有实际解决问题

他这套在他自己和神宗手里 还算有控制

到了徽宗蔡京之流那里 变味简直就是一定的
开源是增加政府的财政收入,节流是政府花销不能比收入还多,而这两者都得兼顾,但是得有矛盾的主要方面,开源即增加收入就是矛盾的主要方面,在那种情况下,相比节流反倒是次要的,
而且我感觉王安石变法不止一次就完,第一次变法达到开源的目的,第二次变法再达到节流的目的,参考商鞅变法,只不过第一次变法就因为各种原因失败了
开源是增加政府的财政收入,节流是政府花销不能比收入还多,而这两者都得兼顾,但是得有矛盾的主要方面,开源即增加收入就是矛盾的主要方面,在那种情况下,相比节流反倒是次要的,
而且我感觉王安石变法不止一次就完,第一次变法达到开源的目的,第二次变法再达到节流的目的,参考商鞅变法,只不过第一次变法就因为各种原因失败了
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引用 @白水潭生 发表的:
只看此人

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家祭无忘告乃翁啊
家祭无忘告乃翁啊
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引用 @fidobel 发表的:
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家祭无忘告乃翁啊
家祭无忘告乃翁啊
这么多年过去了,对新宋没有那么大期待了,但还是希望阿越能写完吧,有个结尾也好
这么多年过去了,对新宋没有那么大期待了,但还是希望阿越能写完吧,有个结尾也好
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长知识了 厉害 佩服
长知识了 厉害 佩服
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@左岸花不开

@左岸花不开

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在宋代不可行,但现代可以

在宋代不可行,但现代可以

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Re:【稷下激辩】第二十期:王安石变法内容可不可行?
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