[quote][b]引用1楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
版主好文

就克洛普在多特时的带队情况。我个人总结几个因素

第一个问题，多特时期的克洛普成功在哪？

克洛普除了独具慧眼，提拔了不少名不见经传的新人之外，在战术上特别讲究攻防转化的时效性，在具体的执行上，讲究打人和人之间的结合部。这是10-13几个赛季多特成功的关键。

当时的多特，利用中场的高压防守，破坏对手的传球线路和企图，不让对手打出成功的配合。而且是几个人有组织有协调的去围抢，往往能突然性的形成两三人对对手个体的包夹。从而断下球来，多特当时的高位逼抢的效果非常好。


然而仅仅有良好的高位逼抢，并不能形成那么好的效果。比如，药厂要说对抗和逼抢效果，比之当时的多特要更好。但是却很难打出克洛普多特时期的效果。这是为什么呢？
这是因为克洛普的战术不仅仅是讲究破坏对手，同时是要求球员在拿到球之后迅速的把球传递到位置更好的队友处，然后队友又能迅速的将球传递到对手弱侧的队友处。两三次传递就可以迅速的对对手构成威胁。这是多特当时能打出高效的攻防转换的关键。

这种战术，有几个关键点，第一是球员要有良好的视野和团队配合意识，这是对出球和接球两位队员都提出了较高的要求，既要求出球的球员能观察到良好位置的队友，也要求准备接球的队员能调整自身的位置，能避开防守对手的骚扰；第二是出球一定要迅速，不能粘球，因为如果你稍有粘球，对手就可以对持球的队员形成包夹，轻则迟滞你的出球速度和准确性，重则断下你的球；第三点，是出球的准确性，快速的传递，难免造成传球准确率的降低，事实上多特最出彩的12-13赛季，传球成功率也不过80%左右，如果成功率降低到一定程度，这种快速攻防转换的战术也就失去了大放异彩的物质基础。

从正反两面可以举例，比如同时期的拜仁，从多特身上汲取了营养，也开始讲究在高位利用团队逼抢之后，拿下了三冠王，这也是当时克洛普指责拜仁“中国”论的原因所在。拜仁可以借鉴多特的战术，是因为个人能力较强，教练布置的要求球员能够迅速执行。反例比如德甲的药厂，对抗和围抢做的比多特还好，然而队员的配合意识、教练的布置以及传球的能力都有所欠缺，所以达不到当时多特的效果。

从人员的配备来说，克洛普可以不要明星球员，但是要求有清醒的头脑。比如13赛季之前，多特主打的右边路库巴，作为边锋，身价只有区区两百万，然而库巴具有良好的基本功（接停球、传球OK），有清醒的头脑，能和队友形成配合，所以库巴能牢牢的占据主力位置。只是最近两个赛季因为伤病逐渐丢掉了主力。
格策在当时的多特扮演的是前场过渡点的角色，他的优势是能时时跑到对手难受的位置，给队友撞墙配合提供过渡点。当阵型被压缩，没有很好的传球线路时他也能拿住球等队友到位。加上禁区里的莱万，多特有多重的能形成战术上的支点的球员，所以传跑配合选择可能更多。
多特的精髓，不在于禁区里的大中锋，在于中锋身后的攻击群。这种时候，莱万就显示出了自身的价值。对手不得不包夹莱万，稍有不慎，典型的例子就是对皇马的大四喜。然而如果利用包夹限制莱万，就意味着其他位置必不可免的人手相对不足，就会形成防守的弱势侧。[/quote]

你所说的药厂逼抢对抗效果比多特更强，是否指的是药厂三中场（赖纳茨、罗尔费斯）都是防守中场出身，虽然拉斯本德可以打B-to-B中场和边后卫但也算后腰出身，而许尔勒、基斯林的身体强壮度也比多特前场对位的人员更高，所以个人的破坏力比多特的中前场更强悍？

[quote][b]引用1楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
第二个问题，为什么上赛季多特会很长时间陷落到降级区？

1、重要环节的人员流失，补进的球员跟不上战术要求
格策和莱万的流失是致命的。这导致多特在前场失去了双重的支点。进补的姆希塔良，在10号位表现糟糕，因莫比莱更是个连禁区都不敢进，经常在禁区外等着后插上捡漏的类型。结局是大家都知道的，因莫比莱一年后就去了西班牙，而姆希塔良这赛季干脆不要他踢中路了，图赫尔把他拉到边路，专心当射门员了。

2、对手在面对多特时，常常主动或被动的形成大巴，而多特面对大巴一直表现不怎么样。一部分对手是主动的收缩阵型，等着你来打，比如柏林赫塔等球队。另外一些球队则是因为多特由守转攻时失去了攻防转换的时效性，拖泥带水，等到打到对手禁区时对手已经退防完毕构成了良好的防守态势，被动的被压缩成了大巴

3、越输越急，久攻不下的急躁心态

4、克洛普对部分人选的采用不当。比如让不具备10号位能力的姆希塔良踢中路，却让香川真司经常拉边；比如让因莫比莱踢主力中锋。说到这里，要说下克洛普的一些问题，对部分名气不大的球员，缺乏必须的信心也不能给球员证明自己必须的时间。比如他赶走的中锋西贝尔和基本不用的拉莫斯。

5、克洛普的战术，缺乏B计划。克洛普缺乏相持球局面下战术配合的B计划，这一点在全胜时的多特就已经显现出来，在莱万走了之后，就暴露的更明显了。当然，破大巴是全世界的难题，只能说克洛普对于破大巴没有很好的办法。[/quote]

其实克洛普要姆希塔良踢中路的做法也可以理解，亚美尼亚足球先生的无球跑动技术好、速度快，对球场的覆盖面积大，攻能上防能退又能抢，后上射门（当年在乌超好像是队内头号射手）也不错，但是中锋缺少支点，在罗伊斯被人严加看管的时候缺少人做球给他，很多时候他要硬着头皮在禁区前沿拿球，放大了他控球脚法较为粗糙的不足

[quote][b]引用261楼 @macca 发表的[/b]:


你所说的药厂逼抢对抗效果比多特更强，是否指的是药厂三中场（赖纳茨、罗尔费斯）都是防守中场出身，虽然拉斯本德可以打B-to-B中场和边后卫但也算后腰出身，而许尔勒、基斯林的身体强壮度也比多特前场对位的人员更高，所以个人的破坏力比多特的中前场更强悍？[/quote]
莱纳茨许尔勒都转会走了，罗尔费斯退役了
药厂现在逼抢能力强的是本德克拉莫坎普尔贝拉拉比等
个人的破坏力，药厂球员更强悍一些。身体对抗上面，药厂也占优势

[quote][b]引用263楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
<br> 莱纳茨许尔勒都转会走了，罗尔费斯退役了
药厂现在逼抢能力强的是本德克拉莫坎普尔贝拉拉比等
个人的破坏力，药厂球员更强悍一些。身体对抗上面，药厂也占优势[/quote]

我以为你说的是12-14赛季

[quote][b]引用262楼 @macca 发表的[/b]:


其实克洛普要姆希塔良踢中路的做法也可以理解，亚美尼亚足球先生的无球跑动技术好、速度快，对球场的覆盖面积大，攻能上防能退又能抢，后上射门（当年在乌超好像是队内头号射手）也不错，但是中锋缺少支点，在罗伊斯被人严加看管的时候缺少人做球给他，很多时候他要硬着头皮在禁区前沿拿球，放大了他控球脚法较为粗糙的不足[/quote]
技术，射术这些都是次要的，踢中场中路，意味着你就占据了分配球的中枢地位
姆西塔良的问题在于视野窄，不会配合，让他踢格策的位置就是勉为其难了。克洛普后期几场球也逐渐失去了对姆西塔良的信任，让他去踢边路了。
这赛季图赫尔估计也是看到克洛普使用姆西塔良的得失后，让他去踢左路，安心当个射门员了。

[quote][b]引用265楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
<br> 技术，射术这些都是次要的，踢中场中路，意味着你就占据了分配球的中枢地位
姆西塔良的问题在于视野窄，不会配合，让他踢格策的位置就是勉为其难了。克洛普后期几场球也逐渐失去了对姆西塔良的信任，让他去踢边路了。
这赛季图赫尔估计也是看到克洛普使用姆西塔良的得失后，让他去踢左路，安心当个射门员了。[/quote]

克洛普要他踢中路就是要他当个射门员，而且是个防守能力不错的射门员，本来也不指望他拿球，不过后来京多安意外受伤了，而新来的中锋在中路拿不住球，所以中路只能让他来处理

[quote][b]引用266楼 @macca 发表的[/b]:


克洛普要他踢中路就是要他当个射门员，而且是个防守能力不错的射门员，本来也不指望他拿球，不过后来京多安意外受伤了，而新来的中锋在中路拿不住球，所以中路只能让他来处理[/quote]
姆西塔良来多特的时候，京多安已经伤了一年了，所以应该是本来指望他能够分配球的
话说这楼扯歪了

[quote][b]引用267楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
<br> 姆西塔良来多特的时候，京多安已经伤了一年了，所以应该是本来指望他能够分配球的
话说这楼扯歪了[/quote]

你说的是香川，姆希塔良是12/13赛季来的

[quote][b]引用268楼 @macca 发表的[/b]:


你说的是香川，姆希塔良是12/13赛季来的[/quote]

错了，是2013年夏天来的，京多安是13年9-10月受伤的

[quote][b]引用268楼 @macca 发表的[/b]:


你说的是香川，姆希塔良是12/13赛季来的[/quote]
不，是13-14
我也说错，姆西塔良来的时候京多安是没伤，是他来以后背部受伤的

[quote][b]引用270楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
<br> 不，是13-14
我也说错，姆西塔良来的时候京多安是没伤，是他来以后背部受伤的[/quote]

姆希塔良是12/13赛季结束后、13/14赛季开打前来的

香川是14/15赛季开打后来的

另，想请教下，为什么当初要卡斯特罗打右边锋，是因为萨姆的玻璃属性？还是因为贝拉拉比还没成材

[quote][b]引用259楼 @liverpool64 发表的[/b]:


德国翻译贴比英国媒体有意义多了，英国媒体的翻译贴我几乎一篇都不看的。[/quote]

以前有个BVB新闻馆的站主一直更新德语源的BVB新闻，可惜这两年人消失了。不过还是能从站上了解到很多切实可信的资料，有助了熟悉克洛普时期的BVB。虎扑翻译团主要针对的还是英语源，虽然我见到的几篇德语源的原文和翻译水准都很好。

[quote][b]引用271楼 @macca 发表的[/b]:


姆希塔良是12/13赛季结束后、13/14赛季开打前来的

香川是14/15赛季开打后来的

另，想请教下，为什么当初要卡斯特罗打右边锋，是因为萨姆的玻璃属性？还是因为贝拉拉比还没成材[/quote]
卡斯特罗？药厂时期的吗？时间远了吧。
卡斯特罗前期在药厂比较尴尬，他最合适的前腰后腰位置，有罗尔费斯。他也竞争不过其他人。药厂在海帅时期，宁可用莱纳茨也不用罗尔费斯，卡斯特罗更不用说了。他只有去其他位置当个万金油。
卡斯特罗应该庆幸，拜仁挖走海帅以后，海皮亚来了他的出场才增多。然后是施米特给了他主力后腰的位置，自己也争气拿到上赛季的德甲最佳后腰。如果不是这种因为换帅带来的机遇，他可能就这样默默无闻可有可无的尴尬下去了。上赛季他能顶替罗尔费斯打主力后腰，放以前是真的想不到啊

[quote][b]引用273楼 @巧汉奥卢 发表的[/b]:
<br> 卡斯特罗？药厂时期的吗？时间远了吧。
卡斯特罗前期在药厂比较尴尬，他最合适的前腰后腰位置，有罗尔费斯。他也竞争不过其他人。药厂在海帅时期，宁可用莱纳茨也不用罗尔费斯，卡斯特罗更不用说了。他只有去其他位置当个万金油。
卡斯特罗应该庆幸，拜仁挖走海帅以后，海皮亚来了他的出场才增多。然后是施米特给了他主力后腰的位置，自己也争气拿到上赛季的德甲最佳后腰。如果不是这种因为换帅带来的机遇，他可能就这样默默无闻可有可无的尴尬下去了。上赛季他能顶替罗尔费斯打主力后腰，放以前是真的想不到啊[/quote]

卡斯特罗在青年队踢右后卫，在药厂打右边锋不以速度见长，但控球盘带还不错，可以和右中场拉斯本德或卡瓦哈尔形成配合，为左边制造空间方便许尔勒前插
打后腰估计是把他当做类似节拍器的组织中场来用

[quote][b]引用274楼 @macca 发表的[/b]:


卡斯特罗在青年队踢右后卫，在药厂打右边锋不以速度见长，但控球盘带还不错，可以和右中场拉斯本德或卡瓦哈尔形成配合，为左边制造空间方便许尔勒前插
打后腰估计是把他当做类似节拍器的组织中场来用[/quote]
半个节拍器吧，他的优势在于攻守兼备
话说利物浦可以尝试去挖一下

[quote][b]引用258楼 @macca 发表的[/b]:


身价低不代表能力低，目前利物浦可没有京多安这种天赋级别的球员[/quote]

身价低是不代表能力低，目前这个年头可是没有那么多便宜能捡的，球迷都能一年看成百的比赛，球探更是，录像现场大数据，可以说是掘地三尺，为什么这些人就能扎堆在克洛普手底下出现呢？而且看球员要用发展的眼光看，球员也是人，是人就能进步也能退步。

[quote][b]引用276楼 @淡然微笑 发表的[/b]:


身价低是不代表能力低，目前这个年头可是没有那么多便宜能捡的，球迷都能一年看成百的比赛，球探更是，录像现场大数据，可以说是掘地三尺，为什么这些人就能扎堆在克洛普手底下出现呢？而且看球员要用发展的眼光看，球员也是人，是人就能进步也能退步。[/quote]

多特这几位顶星刚来的时候，年纪都已经过20了，技术已经没多少提升的空间，像K神或者布洛林这种过了20岁技术还能有质变的球员是凤毛麟角。比如说京多安，他刚来多特的时候表现不佳，那是因为当时他被用作沙欣的接班人，也就是B-TO-B中场，而京多安并不是速度见长的球员，无球跑也没有沙欣这么擅长，不到半个赛季过后，教练组改变了他的使用方式，扬长避短，让他改打控球型后腰，表现立即提升了一个档次，而他在纽伦堡为什么踢不出在多特的表现呢，其一是纽伦堡的实力，其二是这支球队那几年的打法（不讲控球，一味高球轰炸，战术思想跟斯托克城接近）要求球员的素质与京多安的特点相差甚远，从纽伦堡的郁郁不得志到坐稳多特主力后腰位置，这个大概就是你所定义的进步吧。促成这种进步的前提是，他首先有这样水平的技术功底，但你总不能说在2个月的时间内，多特京多安就比纽伦堡京多安的盘带技术控球技术有了明显的飞跃吧。
还有罗伊斯，为什么在多特的身价比在门兴的身价又翻了至少一番呢，当然是他的表现更好了（也就是你所说的人是能够进步的），为什么会表现更好，因为多特球员的个人能力比门兴更强，在门兴的时候他是对手重点看防对象，而到了多特则有莱万、格策、京多安这样的德甲一流球员跟他配合，对手不容易对他重点布防。难道你会说，罗伊斯一转会到多特，他的个人技术个人能力又见长了？我倒觉得在多特他频频受伤，爆发力还不如门兴时期呢。

[quote][b]引用277楼 @macca 发表的[/b]:


多特这几位顶星刚来的时候，年纪都已经过20了，技术已经没多少提升的空间，像K神或者布洛林这种过了20岁技术还能有质变的球员是凤毛麟角。比如说京多安，他刚来多特的时候表现不佳，那是因为当时他被用作沙欣的接班人，也就是B-TO-B中场，而京多安并不是速度见长的球员，无球跑也没有沙欣这么擅长，不到半个赛季过后，教练组改变了他的使用方式，扬长避短，让他改打控球型后腰，表现立即提升了一个档次，而他在纽伦堡为什么踢不出在多特的表现呢，其一是纽伦堡的实力，其二是这支球队那几年的打法（不讲控球，一味高球轰炸，战术思想跟斯托克城接近）要求球员的素质与京多安的特点相差甚远，从纽伦堡的郁郁不得志到坐稳多特主力后腰位置，这个大概就是你所定义的进步吧。促成这种进步的前提是，他首先有这样水平的技术功底，但你总不能说在2个月的时间内，多特京多安就比纽伦堡京多安的盘带技术控球技术有了明显的飞跃吧。
还有罗伊斯，为什么在多特的身价比在门兴的身价又翻了至少一番呢，当然是他的表现更好了（也就是你所说的人是能够进步的），为什么会表现更好，因为多特球员的个人能力比门兴更强，在门兴的时候他是对手重点看防对象，而到了多特则有莱万、格策、京多安这样的德甲一流球员跟他配合，对手不容易对他重点布防。难道你会说，罗伊斯一转会到多特，他的个人技术个人能力又见长了？我倒觉得在多特他频频受伤，爆发力还不如门兴时期呢。[/quote]

对啊，你讲了那么多不就是说了是教练使用的问题吗？换个人你能保证一样能用成这样吗？京多安们当时就是4M左右的货，而这个时代内维斯这样天赋明显的18岁球员叫价是30M往上，说明什么？除了本身的天赋，关键是遇到了伯乐。

[quote][b]引用278楼 @淡然微笑 发表的[/b]:


对啊，你讲了那么多不就是说了是教练使用的问题吗？换个人你能保证一样能用成这样吗？京多安们当时就是4M左右的货，而这个时代内维斯这样天赋明显的18岁球员叫价是30M往上，说明什么？除了本身的天赋，关键是遇到了伯乐。[/quote]

要是当年多特是用乔艾伦替换京多安，拉拉纳替换罗伊斯，克洛普就是再厉害也没用

[quote][b]引用259楼 @liverpool64 发表的[/b]:


德国翻译贴比英国媒体有意义多了，英国媒体的翻译贴我几乎一篇都不看的。[/quote]

这几天忙死了，终于可以简单聊一下对渣叔的看法。

最近军区对渣叔到来的狂欢，可以理解为一种长期抑郁的发泄：天亮了。无非就是对罗杰斯的极度失望和对有一定成绩的渣叔的期待。可以想象，如果换来的是马扎里，那是一定不会狂欢的。无形中对渣叔的期望值就会拔高。
此外，你作为版主而言，特别是最近一段时间以来对罗杰斯的肯定，也造成了一些误会。所以我开玩笑说，你有点“教父”的意思了。当然，我是了解你对罗杰斯的真实看法的。因此，我相信很多对罗杰斯优点的“挖掘”，是作为版主的身份说的，而不是个人。说这些的意思是，如果有坛友指责你宽带罗杰斯，苛刻渣叔，别较真，也别冒火。

前几天想请教你对于“先进”足球的理解，已看到了你的回复，就不赘言了。能够理解你的意思。那么，我个人对渣叔的期待如下：
第一，目前我们阵中巨星是一个都没有的，但不乏有天赋的年轻人。从态度来说，这波球员都很好。对阵热刺跑出了将近120公里的数据，可以证明这一点了。问题在于，勤奋是必须的，但不能解决一切问题。那就需要捏合，需要好的合理的线路设计。渣叔有这个功底吗？有。我看好他。
第二，我军未来的目标在哪里？该死的英超冠军。但这不是一两年能解决的问题。现实的想法是，能够稳定在欧冠区域，参加欧冠，从而转入良性循环。稳定在前三前四吧。渣叔能做到吗？这就是下一个问题了。
第三，渣叔的踢法正如你所说，消耗大，慢不下来，容错率低（我有点理解你为什么会喜欢巴萨了，呵呵）。但放在英超的背景下，俗称菜鸟互啄，好像这么踢也没什么问题。正如你所说，罗杰斯能够意识到英超球队的一些共同问题，如中后场的衔接问题。那么，英超踢到七十分钟，基本上就算是互爆了。这也是意甲、西甲球迷看不起英超的理由吧？如果是这样，渣叔的踢法蛮适合英超的了。换句话说，如果我们的目标仅仅是前四的话，那本身的容错度要高于争冠，对吧？
第四，一年走一个大牌是不是芬威的策略？我不知道。2010年冬天芬威入主。冬窗走了托雷斯，这是对俱乐部失去信心，但买了苏亚。2011年走大牌了吗？印象没有。队内也没大牌了吧？14年走了苏牙，因为南美人的梦想在巴萨，而且他个人已经达到了一定顶峰。15年走斯特林，原因很复杂，但是不是芬威力主要卖他，而非他自己要有经济或竞技上的追求？不好说。但总体来看，个人不认为芬威会成为反复卖人的老板。

因此，伴随着不是特别高的期望值，渣叔的成功，个人还是比较看好的。