理性讨论，荀彧是忠臣还是奸臣？

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球商决定上限(46级)楼主2024-12-23 09:13:57发布于山东

理性讨论，荀彧是忠臣还是奸臣？由球商决定上限发表在历史区 https://bbs.hupu.com/history

对汉来说

要说忠，还保留了一丝汉臣气节，始终周全着许都的献帝，反对曹操篡汉。

要说奸，算最早一批加入曹操阵营的汉末名士，得到高官厚禄深得信任与重用，也为曹操统一北方立下汗马功劳。

对曹魏来说

要说忠，默许了曹操很多事实上篡汉的布局和步骤，为曹魏政权的形成与统一北方出力甚多。

要说奸，高官厚禄显赫功勋，却又反对曹操篡汉，坚决与之斗争，在曹魏阵营凭一己之力维护着汉室与献帝。

对汉来说

要说忠，还保留了一丝汉臣气节，始终周全着许都的献帝，反对曹操篡汉。

要说奸，算最早一批加入曹操阵营的汉末名士，得到高官厚禄深得信任与重用，也为曹操统一北方立下汗马功劳。

对曹魏来说

要说忠，默许了曹操很多事实上篡汉的布局和步骤，为曹魏政权的形成与统一北方出力甚多。

要说奸，高官厚禄显赫功勋，却又反对曹操篡汉，坚决与之斗争，在曹魏阵营凭一己之力维护着汉室与献帝。

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昨夜那不是我2024-12-23 09:47:37发布于河北

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荀彧也能跟奸臣联系起来？楼主也能跟人联系起来？

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天上掉下来个溜串串2024-12-23 09:18:18发布于四川

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理想主义者

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克里斯蒂亚诺贝克汉姆2024-12-23 09:18:43发布于广西

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球商决定上限楼主2024-12-23 09:20:48发布于山东

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荀彧最后落得忧郁而亡（一说服毒自尽）

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球商决定上限楼主2024-12-23 09:21:02发布于山东

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是不是又当又立的典型？

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球商决定上限楼主2024-12-23 09:24:30发布于山东

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引用 @天上掉下来个溜串串发表的:

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理想主义者

或许吧，太理想化，对曹操期待的太美好。

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昨夜那不是我2024-12-23 09:47:37发布于河北

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荀彧也能跟奸臣联系起来？楼主也能跟人联系起来？

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丶妫天2024-12-23 09:49:13发布于江西

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臣子只能忠或者奸啊？二极管臣子是吧。本身历史人物就有其时代局限性和复杂性。

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永远的项羽2024-12-23 09:53:54发布于浙江

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引用 @球商决定上限发表的:

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是不是又当又立的典型？

懂点礼好不好，春秋战国时期周天子有啥威慑力？但无论田氏代弃，还是三家分晋都不是起兵把原主人干掉就行的，还要周天子册封的，像楚、吴、越那都是蛮夷之辈，擅自称王，称王都被人鄙视。
什么时候周天子啥用都没了？徐州相王以及之后各种相王，说明诸侯不再承认周天子了，互相承认就OK了。
荀彧可以理解为春秋诸侯国的态度，承认汉室，曹操类似战国后期诸侯不把汉室当回事，曹操前期的态度是可以接受的，在汉朝，皇帝和宰相、大将军都各自拥有独立的大权，这是没问题的，并不代表篡逆。

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技能6662024-12-23 09:54:37发布于浙江

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人又不是一成不变的，曹操如是，荀彧亦如是，近代的杨度更有意思，那你说他是忠是奸。

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法舟度2024-12-23 10:10:19发布于浙江

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引用 @永远的项羽发表的:

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懂点礼好不好，春秋战国时期周天子有啥威慑力？但无论田氏代弃，还是三家分晋都不是起兵把原主人干掉就行的，还要周天子册封的，像楚、吴、越那都是蛮夷之辈，擅自称王，称王都被人鄙视。什么时候周天子啥用都没了？徐州相王以及之后各种相王，说明诸侯不再承认周天子了，互相承认就OK了。荀彧可以理解为春秋诸侯国的态度，承认汉室，曹操类似战国后期诸侯不把汉室当回事，曹操前期的态度是可以接受的，在汉朝，皇帝和宰相、大将军都各自拥有独立的大权，这是没问题的，并不代表篡逆。

别胡扯了，不懂装懂。那个时候离春秋已经几百年了，以此类比不伦不类。他只不过是为家族而已，和忠臣不搭边。

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腹内原来草莽82024-12-23 10:10:26发布于江苏

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张廷玉是奸臣

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:11:09发布于山东

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引用 @昨夜那不是我发表的:

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荀彧也能跟奸臣联系起来？楼主也能跟人联系起来？

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荀彧也能跟奸臣联系起来？楼主也能跟人联系起来？

只是讨论，并没有下定义。古代臣子要么忠，要么奸，要么庸。讨论一下很正常不是吗？

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:11:53发布于山东

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引用 @丶妫天发表的:

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臣子只能忠或者奸啊？二极管臣子是吧。本身历史人物就有其时代局限性和复杂性。

古代臣子要么忠，要么奸，要么庸。历史也是这么总结分类的。

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:12:04发布于山东

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引用 @永远的项羽发表的:

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懂点礼好不好，春秋战国时期周天子有啥威慑力？但无论田氏代弃，还是三家分晋都不是起兵把原主人干掉就行的，还要周天子册封的，像楚、吴、越那都是蛮夷之辈，擅自称王，称王都被人鄙视。什么时候周天子啥用都没了？徐州相王以及之后各种相王，说明诸侯不再承认周天子了，互相承认就OK了。荀彧可以理解为春秋诸侯国的态度，承认汉室，曹操类似战国后期诸侯不把汉室当回事，曹操前期的态度是可以接受的，在汉朝，皇帝和宰相、大将军都各自拥有独立的大权，这是没问题的，并不代表篡逆。

古代臣子要么忠，要么奸，要么庸。历史也是这么总结分类的。

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:13:10发布于山东

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引用 @技能666 发表的:

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人又不是一成不变的，曹操如是，荀彧亦如是，近代的杨度更有意思，那你说他是忠是奸。

古代臣子要么忠，要么奸，要么庸。历史也是这么总结分类的。个人认为杨度算奸。

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:15:45发布于山东

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引用 @球商决定上限发表的:

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荀彧最后落得忧郁而亡（一说服毒自尽）

也许是为不能阻挡历史发展而忧郁，也许是因为不能阻挡曹操得图谋而忧郁。

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电量很充足2024-12-23 10:21:57发布于山东

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曹操重用颍川人的时候他助曹架空汉室，曹操要建魏国重用河北人的时候，他反曹。
看一个人别看他干的事，要看他为什么这么干，荀彧在曹操屠徐州和衣带诏事件里的行为，与他在曹操要建魏后的表现千差万别，一个是看着曹操疯狂报复献帝，甚至看着曹操杀害皇后和皇子，到了曹魏代汉的时候反而跳出来要反曹？好意思说自己忠于汉室？忠于家族罢了。

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:22:07发布于山东

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引用 @腹内原来草莽8 发表的:

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张廷玉是奸臣

从更宏观的民族立场可以这么说。从张廷玉在他所在朝代做的事以及后世口碑，是忠臣。

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球商决定上限楼主2024-12-23 10:22:53发布于山东

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引用 @电量很充足发表的:

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曹操重用颍川人的时候他助曹架空汉室，曹操要建魏国重用河北人的时候，他反曹。看一个人别看他干的事，要看他为什么这么干，荀彧在曹操屠徐州和衣带诏事件里的行为，与他在曹操要建魏后的表现千差万别，一个是看着曹操疯狂报复献帝，甚至看着曹操杀害皇后和皇子，到了曹魏代汉的时候反而跳出来要反曹？好意思说自己忠于汉室？忠于家族罢了。

言之有理

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昨夜那不是我2024-12-23 10:26:04发布于河北

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引用 @球商决定上限发表的:

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只是讨论，并没有下定义。古代臣子要么忠，要么奸，要么庸。讨论一下很正常不是吗？

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只是讨论，并没有下定义。古代臣子要么忠，要么奸，要么庸。讨论一下很正常不是吗？

二极管思维留在二次元就行了，现实不是非黑即白的

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