曹操为什么至死都不称帝? 61回复/ 3378331 浏览

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引用 @我真是秦始皇 发表的:
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你可太了解了,宝宝。 九品中正不需要考核? 你在逗我笑吗? 上品无寒门,那特么是东晋的事了。 只是名望?没有名望谁提拔你当官? 二十四孝里一半都是东汉的,你猜卧冰求鲤这些个行为艺术是为了获得什么呢?你当东汉中晚期,察举制的话语权是谁的?没有实际利益,垄断经书有毛用?没有利益,你说我是拯救宇宙的人才,我也不会跟你站在一起,明白? 关何进毛事?又关党锢毛事? 你当党锢之祸中为什么士人抱团? 为了爱与正义? 九品中正制就是把考核标准定下来,由中央统一评定人才,不止在民间选人才,当官的一样三年要接受一次考核,这是收回地方垄断人才上升渠道的手段。 相比察举制,这是一种比较进步的制度。 至于魏末被士族把持,这不是制度是问题。科举制更加进步,一样成为权力的玩具。你还教我看历史? 你连九品中正制是啥都不知道,你就开始教我?

你可太了解了,宝宝。 九品中正不需要考核? 你在逗我笑吗? 上品无寒门,那特么是东晋的事了。 只是名望?没有名望谁提拔你当官? 二十四孝里一半都是东汉的,你猜卧冰求鲤这些个行为艺术是为了获得什么呢?你当东汉中晚期,察举制的话语权是谁的?没有实际利益,垄断经书有毛用?没有利益,你说我是拯救宇宙的人才,我也不会跟你站在一起,明白? 关何进毛事?又关党锢毛事? 你当党锢之祸中为什么士人抱团? 为了爱与正义?
九品中正制就是把考核标准定下来,由中央统一评定人才,不止在民间选人才,当官的一样三年要接受一次考核,这是收回地方垄断人才上升渠道的手段。 相比察举制,这是一种比较进步的制度。
至于魏末被士族把持,这不是制度是问题。科举制更加进步,一样成为权力的玩具。
你还教我看历史? 你连九品中正制是啥都不知道,你就开始教我?

九品官人法无疑是曹操最早开始使用的,目的就是集权和笼络士族的。首先把提拔官员的权力从地方上调到中央,之前是地方举孝廉之类;再者九品实际是考察三种:能力、德行和家世,每种上中下三品,共九品。但实际上一个新人没做过官,能力无从考核;德行更没法量化,见过谁说自己德行不好的吗?最后只剩家世。所以这实际上是唯世家论的一种选官形式,曹老板相比同时代的制度,还是比较先进的,比如诸葛武侯识人七法,基本阻挡了中层官员的上升路径,“醉酒观其性”没人能通过。最后导致了“蜀中无大将 廖化作先锋”。

九品官人法无疑是曹操最早开始使用的,目的就是集权和笼络士族的。首先把提拔官员的权力从地方上调到中央,之前是地方举孝廉之类;再者九品实际是考察三种:能力、德行和家世,每种上中下三品,共九品。但实际上一个新人没做过官,能力无从考核;德行更没法量化,见过谁说自己德行不好的吗?最后只剩家世。所以这实际上是唯世家论的一种选官形式,曹老板相比同时代的制度,还是比较先进的,比如诸葛武侯识人七法,基本阻挡了中层官员的上升路径,“醉酒观其性”没人能通过。最后导致了“蜀中无大将 廖化作先锋”。

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引用 @潘Ronaldo 发表的:
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那我建议你去多了解汉代官制再来说吧。所谓清流,他们所谓的上升渠道是三公辟府征辟的幕僚,这还是解除党锢以后的状态,根本没有朝廷编制。作为党锢之祸才形成这么一个群体,他们本质上是跟宦官对立失去了权力的落魄士族的延伸群体,他们代表不了士族,法律上更是不允许拥有政府权力,他们唯一确定的属性是对抗宦官群体,清流清议涨的是名望,哪来实权。士族本质是靠垄断官学经典,来垄断太学进而是仕途的,是骑墙派,跟清流根本不是一路人,袁绍作为庶子明确是以反对自己老袁家的立场,跟清流合流,而所谓的清流的上升渠道,也只是何进时代解除了党锢,又需要一个士族和清流集团的中间人当马前卒,清议在这个时期依然只是政坛人物用来涨名望的手段,而清流本身是没有任何在高位的可能的,袁绍也只是士族中同情和需要清流的代表人物,曹操这种是典型的宦官群体出身,需要清议洗白身份背景的。东汉汉代士族还需要垄断对经学经典的解释权来垄断晋升通道,曹老板直接唯才是举,打破了传统,九品中正更是直接都不需要考察考核这么一个步骤了,直接玩上品无寒门,下品无士族,身份是唯一的标准,都不需要考察考核能力和学问了。看历史是看史实,不是看两个名词几个人物就开始乱关联的

那我建议你去多了解汉代官制再来说吧。所谓清流,他们所谓的上升渠道是三公辟府征辟的幕僚,这还是解除党锢以后的状态,根本没有朝廷编制。作为党锢之祸才形成这么一个群体,他们本质上是跟宦官对立失去了权力的落魄士族的延伸群体,他们代表不了士族,法律上更是不允许拥有政府权力,他们唯一确定的属性是对抗宦官群体,清流清议涨的是名望,哪来实权。士族本质是靠垄断官学经典,来垄断太学进而是仕途的,是骑墙派,跟清流根本不是一路人,袁绍作为庶子明确是以反对自己老袁家的立场,跟清流合流,而所谓的清流的上升渠道,也只是何进时代解除了党锢,又需要一个士族和清流集团的中间人当马前卒,清议在这个时期依然只是政坛人物用来涨名望的手段,而清流本身是没有任何在高位的可能的,袁绍也只是士族中同情和需要清流的代表人物,曹操这种是典型的宦官群体出身,需要清议洗白身份背景的。东汉汉代士族还需要垄断对经学经典的解释权来垄断晋升通道,曹老板直接唯才是举,打破了传统,九品中正更是直接都不需要考察考核这么一个步骤了,直接玩上品无寒门,下品无士族,身份是唯一的标准,都不需要考察考核能力和学问了。看历史是看史实,不是看两个名词几个人物就开始乱关联的

首先。你把清流、清议放在并列一起就不对。清流指的是人,清议是行为。

九品中正制比察举征辟制先进,这个是确定的,这个是属于主流历史观。
先进之处就在于官方法定了标准,之前的察举制可以说毫无标准,完全由地方豪族说了算,说举荐谁就是谁。再者,因为标准为九品且明确,让大量寒门庶出有了上升通道,进而打击了豪族名门的地方垄断。
九品中正可以说是察举的延续扩大版,而且这两个都是需要考察和考核的。

首先。你把清流、清议放在并列一起就不对。清流指的是人,清议是行为。

九品中正制比察举征辟制先进,这个是确定的,这个是属于主流历史观。
先进之处就在于官方法定了标准,之前的察举制可以说毫无标准,完全由地方豪族说了算,说举荐谁就是谁。再者,因为标准为九品且明确,让大量寒门庶出有了上升通道,进而打击了豪族名门的地方垄断。
九品中正可以说是察举的延续扩大版,而且这两个都是需要考察和考核的。

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称帝需要德沛四海,威加海内,曹老板显然没有做到

称帝需要德沛四海,威加海内,曹老板显然没有做到

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引用 @hillz 发表的:
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首先。你把清流、清议放在并列一起就不对。清流指的是人,清议是行为。九品中正制比察举征辟制先进,这个是确定的,这个是属于主流历史观。先进之处就在于官方法定了标准,之前的察举制可以说毫无标准,完全由地方豪族说了算,说举荐谁就是谁。再者,因为标准为九品且明确,让大量寒门庶出有了上升通道,进而打击了豪族名门的地方垄断。九品中正可以说是察举的延续扩大版,而且这两个都是需要考察和考核的。

首先。你把清流、清议放在并列一起就不对。清流指的是人,清议是行为。

九品中正制比察举征辟制先进,这个是确定的,这个是属于主流历史观。
先进之处就在于官方法定了标准,之前的察举制可以说毫无标准,完全由地方豪族说了算,说举荐谁就是谁。再者,因为标准为九品且明确,让大量寒门庶出有了上升通道,进而打击了豪族名门的地方垄断。
九品中正可以说是察举的延续扩大版,而且这两个都是需要考察和考核的。

清流清议是主谓语关系,其次九品官人比察举制先进这无须赘述,问题在于汉代选任官不止差距察举一条途径,只是察举途径是庶族地主的主要晋升通道,其他的跟他们几乎无缘,而且汉代的郎官制也保障了皇权对于人事权力的介入和决定权,保障了官员任免在政府编制下不会排除皇权。九品官人的实际执行过程最后就是皇权架空,推举,考核,任免士族都过度参与介入了,甚至最后皇权完全让渡了人事权力

清流清议是主谓语关系,其次九品官人比察举制先进这无须赘述,问题在于汉代选任官不止差距察举一条途径,只是察举途径是庶族地主的主要晋升通道,其他的跟他们几乎无缘,而且汉代的郎官制也保障了皇权对于人事权力的介入和决定权,保障了官员任免在政府编制下不会排除皇权。九品官人的实际执行过程最后就是皇权架空,推举,考核,任免士族都过度参与介入了,甚至最后皇权完全让渡了人事权力

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引用 @都说我是伪球迷 发表的:
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九品官人法无疑是曹操最早开始使用的,目的就是集权和笼络士族的。首先把提拔官员的权力从地方上调到中央,之前是地方举孝廉之类;再者九品实际是考察三种:能力、德行和家世,每种上中下三品,共九品。但实际上一个新人没做过官,能力无从考核;德行更没法量化,见过谁说自己德行不好的吗?最后只剩家世。所以这实际上是唯世家论的一种选官形式,曹老板相比同时代的制度,还是比较先进的,比如诸葛武侯识人七法,基本阻挡了中层官员的上升路径,“醉酒观其性”没人能通过。最后导致了“蜀中无大将 廖化作先锋”。

九品官人法无疑是曹操最早开始使用的,目的就是集权和笼络士族的。首先把提拔官员的权力从地方上调到中央,之前是地方举孝廉之类;再者九品实际是考察三种:能力、德行和家世,每种上中下三品,共九品。但实际上一个新人没做过官,能力无从考核;德行更没法量化,见过谁说自己德行不好的吗?最后只剩家世。所以这实际上是唯世家论的一种选官形式,曹老板相比同时代的制度,还是比较先进的,比如诸葛武侯识人七法,基本阻挡了中层官员的上升路径,“醉酒观其性”没人能通过。最后导致了“蜀中无大将 廖化作先锋”。

本来就是曹操最早开始用的,刘琮投降后,曹操就派人对荆州官员和名士进行了品评,只是没有确立制度而已。
官员定品不用说,新人问题,中正官通常是本郡的人,有一定的了解。
魏晋以来,第一个以贵公子当品的是司马炎,所以怎么也说不到曹丕、陈群向士族妥协。至少主观上不是。
但是,不管曹操、曹丕如何蔑视士族,他们已经发展到那个地步了,客观上是无法绕过他们的,中正官也大多出身望族,你不可能说每个人都是陈群这样的人物。 但总体来说是遏制了士族垄断上升渠道的,至少史料里明确记载了夏侯玄的九品标准没有很看重家世。
九品中正制真正开始摆烂,无疑是司马昭时期。西晋司马炎死了后,皇帝都是傀儡,当家做主的是士族,九品中正制成为御用工具就是必然了。

本来就是曹操最早开始用的,刘琮投降后,曹操就派人对荆州官员和名士进行了品评,只是没有确立制度而已。
官员定品不用说,新人问题,中正官通常是本郡的人,有一定的了解。
魏晋以来,第一个以贵公子当品的是司马炎,所以怎么也说不到曹丕、陈群向士族妥协。至少主观上不是。
但是,不管曹操、曹丕如何蔑视士族,他们已经发展到那个地步了,客观上是无法绕过他们的,中正官也大多出身望族,你不可能说每个人都是陈群这样的人物。 但总体来说是遏制了士族垄断上升渠道的,至少史料里明确记载了夏侯玄的九品标准没有很看重家世。
九品中正制真正开始摆烂,无疑是司马昭时期。西晋司马炎死了后,皇帝都是傀儡,当家做主的是士族,九品中正制成为御用工具就是必然了。

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引用 @虎扑JR0694088550 发表的:
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王莽的前车之鉴啊,曹操当霍伊不香吗?

王莽的前车之鉴啊,曹操当霍伊不香吗?

从他杀皇后一刻起,就不可能再走回头路了。

从他杀皇后一刻起,就不可能再走回头路了。

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Re:曹操为什么至死都不称帝?
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