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6 首先 关羽是自作主张 发动襄樊战争 其次在襄樊之前 曹操要是不打孙权 人家孙权就要收回 荆州 你要搞明白一件事 不是你在哪里乱叫 有什么名将 谋士 真正较量的就是双方统帅 决策的问题 你j8 说那么多名将 他能1打100是吧？能打1000？说那么多没用 要看真正的事实 事实就是关羽不知天高地厚 发动襄樊 发动襄樊战争就算了 见好就收呗 不滴要打到底 你凭什么认为 没有孙权的帮助 关羽就能赢？想好了再说
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6 首先 关羽是自作主张 发动襄樊战争 其次在襄樊之前 曹操要是不打孙权 人家孙权就要收回 荆州 你要搞明白一件事 不是你在哪里乱叫 有什么名将 谋士 真正较量的就是双方统帅 决策的问题 你j8 说那么多名将 他能1打100是吧？能打1000？说那么多没用 要看真正的事实 事实就是关羽不知天高地厚 发动襄樊 发动襄樊战争就算了 见好就收呗 不滴要打到底 你凭什么认为 没有孙权的帮助 关羽就能赢？想好了再说
1你去看看关羽发动襄樊之战的时机 汉中之战 夏侯渊被杀 曹操亲自过去了 也没挽回败局 徐晃在汉中之战手下基本打光了 所以来襄樊时 就带了一批新军 曹操内部有叛乱 荆州 曹仁地盘也有叛乱 2你要是看一下曹操的各大战区兵力部署 你就会知道为啥司马懿建议曹操联合孙权了 东部战区夏侯惇督二十六军十几万人防守东吴 张辽也在这里 这是曹操兵力最多的战区 只有曹操和孙权联合了 这里的军队才能调出来去襄樊战场救曹仁 所以两家联盟后 张辽就带兵去救曹仁了 西部战区夏侯渊五万人 对付刘备 南部战区曹仁 是对付关羽的 北部曹彰是对付异族 3没有孙权帮忙 关羽大概率是拿下襄阳 因为徐晃只是打垮了关羽围樊城的部队 但是关羽水军和围襄阳的部队没有损失 徐晃没有水军救不了襄阳 而且襄阳跟樊城一样也没粮了 其实是孙权帮忙 救了襄阳
1你去看看关羽发动襄樊之战的时机 汉中之战 夏侯渊被杀 曹操亲自过去了 也没挽回败局 徐晃在汉中之战手下基本打光了 所以来襄樊时 就带了一批新军 曹操内部有叛乱 荆州 曹仁地盘也有叛乱 2你要是看一下曹操的各大战区兵力部署 你就会知道为啥司马懿建议曹操联合孙权了 东部战区夏侯惇督二十六军十几万人防守东吴 张辽也在这里 这是曹操兵力最多的战区 只有曹操和孙权联合了 这里的军队才能调出来去襄樊战场救曹仁 所以两家联盟后 张辽就带兵去救曹仁了 西部战区夏侯渊五万人 对付刘备 南部战区曹仁 是对付关羽的 北部曹彰是对付异族 3没有孙权帮忙 关羽大概率是拿下襄阳 因为徐晃只是打垮了关羽围樊城的部队 但是关羽水军和围襄阳的部队没有损失 徐晃没有水军救不了襄阳 而且襄阳跟樊城一样也没粮了 其实是孙权帮忙 救了襄阳
前面已经有人贴出了吕蒙家乡阜南大张旗鼓纪念吕蒙的资料。所以，你应该意识到，你现在贴的这些，是网络蜀粉造谣嘛 。你应该学会起码的辨别能力，自觉抵制谣言。https://www.funan.gov.cn/content/detail/618b884a88668849138b456a.htmlhttps://www.funan.gov.cn/xxgk/detail/5f6171537f8b9a98248b4569.html再给你补充一点。
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前面已经有人贴出了吕蒙家乡阜南大张旗鼓纪念吕蒙的资料。
所以，你应该意识到，你现在贴的这些，是网络蜀粉造谣嘛 。你应该学会起码的辨别能力，自觉抵制谣言。
https://www.funan.gov.cn/content/detail/618b884a88668849138b456a.html
https://www.funan.gov.cn/xxgk/detail/5f6171537f8b9a98248b4569.html
再给你补充一点。
把吕蒙墓修一修啊
把吕蒙墓修一修啊
你说的这些已经是正宗世家，为什么说诸葛亮只是次世家，不就是你说的原因吗
你说的这些已经是正宗世家，为什么说诸葛亮只是次世家，不就是你说的原因吗
次世家笑死人，九转巅峰大圆满次世家是吧。
次世家笑死人，九转巅峰大圆满次世家是吧。
？
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我尼玛，成都现在都有武侯祠，那香火比啥杜甫草堂，刘皇叔的高多了
我尼玛，成都现在都有武侯祠，那香火比啥杜甫草堂，刘皇叔的高多了
？
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他怕是不知道成都有一个区叫武侯区
他怕是不知道成都有一个区叫武侯区
知兵，知天时知地理～本来就是统帅的素养～关羽懂水军本来就是加分项，我说了知水情，移高地，备战船 你就看着三个字，有战船盯着黑～
知兵，知天时知地理～本来就是统帅的素养～关羽懂水军本来就是加分项，我说了知水情，移高地，备战船 你就看着三个字，有战船盯着黑～
他就是水军将领懂水军叫加分项？问题他这水军也没水战战绩啊？另外我跟你说了他打樊城要过江，他不备战船你告诉我他怎么过江？游过去么
他就是水军将领懂水军叫加分项？问题他这水军也没水战战绩啊？另外我跟你说了他打樊城要过江，他不备战船你告诉我他怎么过江？游过去么
实际上有几个地方的：
1刚加入刘备的时候，制定的战略。这是诸葛亮20出头的时候的眼界和格局，这个放眼整个时代是超前的。
2在荆州集团蜀汉势力做大的阶段，实际上诸葛亮是压住了益州本地人的，也没有让荆州集团势力无限扩张。他的法家思想放在当时是超出了他的阶级的。换成大部分人，会选择让本集团势力无限扩张，最后跟皇权打起来。
但诸葛亮也没有完全跳脱本阶级圈层的问题。
诸葛亮和曹操是实际上三国唯二开最高级别大府的人，且蜀汉是三个国家里唯一没有本国史书的。
神话诸葛亮和关羽（其实还有很多人）是在三国演义之前的。
三国一直是历史比较被人津津乐道的故事。
因为同一时段的史书非常多，资料非常丰富，相互冲突的地方也不少。
以为这一阶段，各个阶层的人，各个地方的人，都有站在历史舞台最中心的。一般一朝一代，能影响历史的就几个人，十几个人，而三国时期可能上百人在权利拉扯。因为三国的“主公”能量相比封建皇帝，能力太弱了，内忧外患太多了，地主阶级到了不该属于他们的高度。
三国出现的很多历史变化，又影响极其深远：
比如九品中正制，让士族权利得以保障，南北朝士族地位超越皇权。
比如人口大量被士族吸纳，曹操放开边境，吸纳人口，导致百年后五胡乱华。
比如魏晋两朝连续“禅让”，南北朝禅和弑君成为基础操作。禅让以为着新皇权要跟士族地主权利交换，导致国力极弱，最后我们看到了隋末杨广败家子，其实这个摊子，是四百年的积弱。换李世民是杨广，可能还是得亡。
比如孙权打山岳，平交州，第一个大面积的“国贼建国”，长江以南才是真正的登上历史舞台。（什么越王勾践，吴王夫差实际上是历史的边角料，典型的代理人战争。）
三国志和三国演义，都不是凭空出来的。
三国志就开始更倾向诸葛亮，但是在三国志和三国演义之间，是出现了很多变化的。
比如武庙东吴人数比蜀汉多，比如诸葛亮，关羽被“神话”的同时，甘宁，吕岱，蒋子文也在做神仙。
但是《三国演义》一锤定音了后来的风向，然后是日本游戏的作用。
实际上有几个地方的：
1刚加入刘备的时候，制定的战略。这是诸葛亮20出头的时候的眼界和格局，这个放眼整个时代是超前的。
2在荆州集团蜀汉势力做大的阶段，实际上诸葛亮是压住了益州本地人的，也没有让荆州集团势力无限扩张。他的法家思想放在当时是超出了他的阶级的。换成大部分人，会选择让本集团势力无限扩张，最后跟皇权打起来。
但诸葛亮也没有完全跳脱本阶级圈层的问题。
诸葛亮和曹操是实际上三国唯二开最高级别大府的人，且蜀汉是三个国家里唯一没有本国史书的。
神话诸葛亮和关羽（其实还有很多人）是在三国演义之前的。
三国一直是历史比较被人津津乐道的故事。
因为同一时段的史书非常多，资料非常丰富，相互冲突的地方也不少。
以为这一阶段，各个阶层的人，各个地方的人，都有站在历史舞台最中心的。一般一朝一代，能影响历史的就几个人，十几个人，而三国时期可能上百人在权利拉扯。因为三国的“主公”能量相比封建皇帝，能力太弱了，内忧外患太多了，地主阶级到了不该属于他们的高度。
三国出现的很多历史变化，又影响极其深远：
比如九品中正制，让士族权利得以保障，南北朝士族地位超越皇权。
比如人口大量被士族吸纳，曹操放开边境，吸纳人口，导致百年后五胡乱华。
比如魏晋两朝连续“禅让”，南北朝禅和弑君成为基础操作。禅让以为着新皇权要跟士族地主权利交换，导致国力极弱，最后我们看到了隋末杨广败家子，其实这个摊子，是四百年的积弱。换李世民是杨广，可能还是得亡。
比如孙权打山岳，平交州，第一个大面积的“国贼建国”，长江以南才是真正的登上历史舞台。（什么越王勾践，吴王夫差实际上是历史的边角料，典型的代理人战争。）
三国志和三国演义，都不是凭空出来的。
三国志就开始更倾向诸葛亮，但是在三国志和三国演义之间，是出现了很多变化的。
比如武庙东吴人数比蜀汉多，比如诸葛亮，关羽被“神话”的同时，甘宁，吕岱，蒋子文也在做神仙。
但是《三国演义》一锤定音了后来的风向，然后是日本游戏的作用。
诸葛亮的隆中对战略被严重高估，隆中对其实就两点，第一取益州，第二以荆益同时发兵攻打曹魏。这里面第一点在当时没有可操作性，刘备攻益州是在益州本土士族张松跟曹操接触碰壁之后来找的刘备，加上原本周瑜的治中庞统归刘备后给刘备的计划才最终让刘备决定入蜀，这之中文献没有任何记载诸葛亮有取益州的具体计划，你从刘备入蜀带庞统不带诸葛亮就能看出来诸葛亮在取益州这个战略里的地位并不高。而第二点荆州益州共同出兵北伐有着巨大的漏洞不可解决，就是他完全没考虑孙吴不可能容忍蜀汉长期占领荆州。荆州对下游扬州的威胁有多大你从后面东晋历史就可以看得出来，整个东晋就是不停的荆州造反，荆州平乱的循环。后代蒙古要打南宋都必须打下荆州的襄阳。孙吴绝不可能让荆州留在刘备手中还能跟刘备一起北伐。而这件事再后来也被证实，在此之前诸葛亮从没提醒过刘备。
诸葛亮真正的能力提现其实就是在刘备占领益州之后迅速带领荆州派士人压制了益州的本地士族和东洲派。协助刘备用严刑峻法镇压蜀地，用直百钱等一系列政治经济政策帮助刘备稳定局面，掠夺民间财富，然后穷兵黩武。甚至对蜀地的治理本身也不全是诸葛亮的功劳，因为诸葛亮就在成都没待几年，丞相府常年驻汉中。
所以诸葛亮有能力么？当然有。但是也就是一个军阀统治者级别的能力，甚至都算不上一个优秀的割据政权统治者
诸葛亮的隆中对战略被严重高估，隆中对其实就两点，第一取益州，第二以荆益同时发兵攻打曹魏。这里面第一点在当时没有可操作性，刘备攻益州是在益州本土士族张松跟曹操接触碰壁之后来找的刘备，加上原本周瑜的治中庞统归刘备后给刘备的计划才最终让刘备决定入蜀，这之中文献没有任何记载诸葛亮有取益州的具体计划，你从刘备入蜀带庞统不带诸葛亮就能看出来诸葛亮在取益州这个战略里的地位并不高。而第二点荆州益州共同出兵北伐有着巨大的漏洞不可解决，就是他完全没考虑孙吴不可能容忍蜀汉长期占领荆州。荆州对下游扬州的威胁有多大你从后面东晋历史就可以看得出来，整个东晋就是不停的荆州造反，荆州平乱的循环。后代蒙古要打南宋都必须打下荆州的襄阳。孙吴绝不可能让荆州留在刘备手中还能跟刘备一起北伐。而这件事再后来也被证实，在此之前诸葛亮从没提醒过刘备。
诸葛亮真正的能力提现其实就是在刘备占领益州之后迅速带领荆州派士人压制了益州的本地士族和东洲派。协助刘备用严刑峻法镇压蜀地，用直百钱等一系列政治经济政策帮助刘备稳定局面，掠夺民间财富，然后穷兵黩武。甚至对蜀地的治理本身也不全是诸葛亮的功劳，因为诸葛亮就在成都没待几年，丞相府常年驻汉中。
所以诸葛亮有能力么？当然有。但是也就是一个军阀统治者级别的能力，甚至都算不上一个优秀的割据政权统治者
关羽能力上还好吧，在演义里也没啥战绩，水淹七军也是史实。
关羽能力上还好吧，在演义里也没啥战绩，水淹七军也是史实。
演义里没啥战绩？打的曹操准备迁都了，查一下史书里出现过几次威震华夏的
演义里没啥战绩？打的曹操准备迁都了，查一下史书里出现过几次威震华夏的
演义里没啥战绩？打的曹操准备迁都了，查一下史书里出现过几次威震华夏的
我这不提了水淹七军了吗。。。威震华夏不也是这一趟的事儿吗。
我这不提了水淹七军了吗。。。威震华夏不也是这一趟的事儿吗。