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本期人物：希丁克丨往期精选见文末
他擅长救火，擅长身兼多职，擅长带队打大赛，他当了30多年教练，拿过很多荣誉。他的履历，我们早就耳熟能详，但他传奇的生涯里肯定还有很多故事值得一读……
***你父亲是二战荷兰抵抗运动的英雄，对吧？你爸妈生了你们兄弟六个，你肯定听二老说过一些你小时候的事吧？
有的，我猜我爸妈想要个女儿，可惜没如愿啊（笑）。我在一个美丽的农业区长大，小时候帮爸妈的一个朋友挤过牛奶，我爸是校长，对我们就是放养。他参加了抵抗运动，我小时候他从没提起过这些事，但后来有讲过。如果英国飞行员落在敌占区了，他会去帮他们，他还偷了食品券发给别人，但他从没拿这些经历吹过牛。
***我听说你在格拉夫夏普和NEC踢球时还当过老师，你从那段经历里收获了什么？
那个年代，球队一般只有下午训练，所以上午我在一所学校当体育老师，专门教有社交障碍的儿童。我很喜欢这份工作，那边的孩子各有各的问题，有些是癫痫，有些是轻度唐氏综合症，但也有些是社交障碍，攻击性还挺强的。有一天，一个孩子拿刀对着我，说要扎我车胎。我说：“车胎？好啊，那你得出去，去看看我车在哪儿。”15分钟后他回来了，跟我说没扎。后来我确认他冷静下来了，他把刀给我了，我就让他回来上课了。
***怎么评价自己的球员生涯？上赛季70年代末，你去北美足球联盟（NASL）踢过球，那几年过得怎么样？
我踢球的时候尽力了，没踢到最顶级，离那个档次还差一点。我踢中场的，进攻端能创造一点机会，左脚技术也可以，但我防守不太行，跑动距离一长，速度也不行。
去美国是一次很棒的冒险。我先去了华盛顿外交官，后来又去了圣何塞地震，教练是比尔-福克斯，慕尼黑空难里幸存的巴斯比宝贝。他人是真好，干活卖力，但平常很随和，很幽默。乔治-贝斯特是我室友！大家都知道他是第五个披头士，是个牛仔，但我在美国其实没怎么领教过他这一面。我们一个队那会儿，他不喝酒，训练也很认真。有时我还是他保镖，球迷跑进酒店想看看他，他问我：“能帮我挡一下吗？”（笑）当时他踢球水平还在，他带着球朝你走，你以为能防住，然后他就把你过了。
***你在埃因霍温是从助教干起的，后来当主帅带队拿了联赛三连冠和冠军杯冠军！你成功的秘诀是什么？
没啥秘诀，我们的转会策略就是奔着高目标去的，定得也很聪明，吸引了一帮好胜心很强的球员，我感觉他们就跟一群纯种马一样。1987年2月我接手时，埃因霍温还不是联赛第一，最后我们拿了冠军。但主席希望新赛季由里努斯-米歇尔斯带队，总经理和财务总监否决了他的提议，只想和菜鸟教练希丁克继续合作。之后的事情，大家都知道了（笑）！
***埃因霍温冠军杯夺冠后签下了罗马里奥，你对他有没有区别对待？
1988年奥运会罗马里奥拿了最佳射手，之后我马上和我们总经理Kees Ploegsma一起去了里约。我们做了很多准备，提前知道他什么时候会落地，跑到飞机舷梯下等他。我们知道他想来欧洲发展，巴萨和皇马也对他感兴趣。他最后决定来我们这边，我很欣慰。
他这人其实不难难相处，但第二个赛季开始前，他休完假回来晚了，这事我必须得处理。我计划排得很紧，有一天训练课结束后，我跟全队讲话，我说：“小伙子们，今天你们练得不错，下午不练了……罗马里奥，你不行。”最后那天下午我们没训练，就去附近森林里走了走（笑）。
他这人很有意思，在队里很受欢迎，但有时候吧，我觉得其他队员，特别是中场球员，对他还是有些不满，因为他防守不积极。我找他谈过这个问题，他让我组织一次训练，他让大家看看他的防守。我安排了一场四对四，他拖在最后面防守，满场飞铲，把其他人都铲翻了！过了一会儿，他说：“兄弟们，你们看到罗马里奥的防守了，以后我还是要踢前锋……”
***后来你在费内巴切怎么没干好？有没有环境方面的客观原因？
那边确实没那么好干，那是我第一次出国执教，费内巴切也是一家大俱乐部。我发现土耳其的足球氛围确实挺猛的，外部干扰太多了。我们的战绩时好时坏，有一次，球迷带着棍子冲进训练场了，我没受伤，但确实挺危险的。我记得队员们都跑到中圈了，像野牛一样保护自己。我合同签了两年，但里面有个条款，如果有意大利或者西班牙的大俱乐部来找我，我就可以走。后来瓦伦西亚找我了，我就走了。
***1996年，你带荷兰队参加欧洲杯，期间还把戴维斯赶回家，当时是怎么回事？
第一场打苏格兰，丹尼-布兰德停赛了，我让戴维斯顶他的位置。后面打瑞士那场丹尼可以上，我让戴维斯替补。赛后他说我拍布林德马屁啥的，被媒体拿去炒作了。这种事情我是能处理的，但后来炒得太过了，搂不住了，我只能让戴维斯他回家。
背后其实还有其他原因，阿贾克斯的一些队员不爽俱乐部的财务制度。他们的工资和奖金分了三个档次，要看地位，看一线队资历。当时我其实不知情，但那年这事炸了，好几个球员夏天离队了。媒体开始炒作什么“阴谋论”和队内分裂，实际情况不是这样子的。
***1996年欧洲杯，荷兰队还留下过一张队员按肤色分桌坐的“著名”照片，这事你怎么看？
这事我是真恼火。挨批啥的我不怕，但这张照片其实不是那么回事。那天，我们和媒体共进午餐，然后有人拍了那张照片。有张桌子好像全是黑人球员，但仔细看，其实还有理查德-维茨格（白人），这还是荷兰一家大报纸干的，后来我跟他们说了我的看法，他们也做了纠正。
1998年世界杯，一切都是水到渠成。我们预选赛踢得非常顺利，有天我接到戴维斯经纪人的电话，说戴维斯准备好了，想回国家队。我知道自己能用好他，但首先他得听我的，一开始他只想踢左边，我不同意。世界杯快开始的时候，他转会去了尤文图斯，我又接到他经纪人的电话。这次我约他星期一上午8点半在阿姆斯特丹见面，我知道他周日在意大利有场比赛，就想试试他是不是真心想回来。8点半，门铃响了，他来了！
坐下后，我告诉他1996年欧洲杯整出那些乱子之后，我搞了几条新队规。埃德加说：“是吧，挺好，我们在尤文也是这么搞的。”1/8决赛打南斯拉夫，埃德加在伤停补时第2分钟绝杀。赛后我们拥抱了，照片我现在还留着，挂在我家门厅。
***你曾说过皇马不够职业，为什么？
我在皇马一开始其实还行，我们在东京拿了丰田杯，当时这个赛事名气和分量还是相当可以的。但是呢，桑斯主席差不多周周都找我喝酒，当时他儿子（费尔南多-桑斯）在队里，有时桑主席会问他公子的情况。我说费尔南多很优秀，但打不了首发，因为我有世界级后卫耶罗和桑奇斯。桑斯说理解，还强调球队我说了算。
但后来他还是不停找我问他儿子的情况，暗示我可以让费尔南多多上一上。有次喝酒的时候，他说得聊聊我续约的事，言下之意就是：只要我让步，就能续约一两年。我不想这么干，这要干了，我这个教练的牌子就臭了，球员会感觉到有暗箱操作。到了这一步，我只能走，皇马是世界上最大的豪门啊，在那边当教练真是份好工作。但他们的事都是主席说了算，现在也是这样，当年更狠。
***你在韩国最爱的是什么？你在那边住得怎么样？
非常棒。我去那边后和我女友住酒店，在首尔山的一座山上，可以看到整个城市，还能看江景。世界杯前的一年半里，我可以随意征调球员，俱乐部随时放人。我带队员们去了欧洲，去了南美，找找和强队过招的感觉。我们打了乌拉圭这种人来疯的队，输过法国队和捷克队，比分都是0-5。后来我听说媒体叫我‘0-5先生’。但我们得打这种难打的比赛，在这个过程中，我也挑选了球员。我们队明显偏防守，双后腰，我的想法就是：“你们还有多余的手套吗？有就戴上，站门将旁边去。”
我彻底改造了韩国队，一开始还是有阻力的。我去之前，他们有个技术委员会负责组建球队，委员会的每个成员都代表一个地区，推荐各自地区的球员，代表性是够了，但选送进来的球员不一定是最好。
我上任之后，就组织去各俱乐部、大学和军队考察球员，然后按我自己的想法选人，确实碰了一些钉子，但足协支持我，他们的要求是“只要能进淘汰赛……”一开始还是挺难的，但世界杯开始前几个月，我们步入正轨了。
***韩国队的2002年世界杯之旅确实挺不可思议的，但打意大利那场，裁判帮忙了吧？你觉得他的判罚是不是太离谱了一点？
我理解意大利人的心情，但我对那些判罚有自己的看法。托马西的进球可能没越位，但在之前托蒂有个肘击应该拿红牌的。意大利队没想到会被韩国队淘汰，赛后他们把更衣室都拆了！我们有些队员说：“你看看，这些意大利人。”但我还挺开心的，心想：“让他们全拆了吧。”我很享受。
***2002年世界杯后韩国发生了什么？你知道那届世界杯的成绩对韩国有什么样的影响吗？
我全部精力都在球队身上，但我女朋友在外面，所有庆祝活动都参加了。世界杯后我们参加了庆祝游行，很棒，之后我们没留太久。外面到处都是球迷，太热情了，我们根本出不了酒店！最后走之前，他们还在机场给我们搞了个告别仪式，来了乐队，奏了国歌，真的太棒了。
当时，我真的不太清楚那届世界杯对韩国的影响，后来慢慢才知道的。我记得相关的书出了都有小20本，分析世界杯对韩国社会和经济的影响，讲到了论资排辈等问题。以前，（韩国）年轻人没什么参与感，干什么都要先想着自己的身份。但那届世界杯，一支年轻的球队踢出了好成绩，公众的心态就不一样了。这里面没我啥事，这都是那些年韩国发展的必然结果。我在韩国经历了很多事情，那段时光真的很特别。现在我们每年还会去一两次韩国。
***2005年到2006年，你兼任了埃因霍温和澳大利亚国家队主帅，还记得自己刚到澳大利亚队上任时的情景吗？
集训第一天晚上队里聚餐，队员们陆陆续续进来的，穿的衣服也不一样，帽子有的正戴，有的反戴，有人穿人字拖，有人穿百慕大短裤，还有人穿破洞衫……我心想：“这啥玩意？！”助教说大家一直这么穿，习惯了，他们还管队员叫“烧烤小子”（笑）。第二天，我说全队要统一着装。我得给他们上一下紧箍咒。
我记得维度卡跟我说过，我这么搞给他吓了一跳。他说：“你口碑还不错的啊，搞我们这些吉普赛人干嘛？这么搞，我们绝对不可能出线的。”我说：“是的，下次集训是9月，到时如果你不减重4公斤，我们确实不可能出线。”4个星期后，他回来了，瘦了好多。我跟他讲：“马克，恭喜你，现在我们有希望了。”他鼓舞了所有队友。我很快就发现澳大利亚人自带战斗精神，但他们的心态是“拼就完了”，我告诉他们光拼可不行。当时他们没在技术和身体素质之间找到平衡点，有时你太拼了，可能就过头了。我要求队员适当收一收，鼓励他们在场上多用足球思维解决问题。
***你带澳大利亚队进了2006年世界杯，进了淘汰赛，这在你的个人成就榜上能排什么位置？那年，你们和乌拉圭的附加赛，对手挺脏的吧？各种招都用上了……
进附加赛之后，我立马问助教要他们之前（2002年世预赛）跟乌拉圭比赛的情况。我记得他们好像给了我一份报告，挺详细的，我注意到那年他们提前去了蒙得维的亚，在那边备战5天，球员们被搞了好几次，搞惨了。有一次进不了训练场，大门钥匙突然就找不到了，还有一天在酒店熬到凌晨4点都睡不着。这么搞下来，5天之后，队员们筋疲力尽。
另外，那次大家是坐不同的航班从澳大利亚过去的。所以我要求包机飞客场，正好我们有家赞助商是航司。一开始他们跟我讲太贵了，我就说：“你们也不想没世界杯打，对吧？”我们包了一架大飞机，把各种装备都拉上了。我还要求领导们把营地设在布宜诺斯艾利斯，飞蒙得维的亚也就20分钟，比赛前，我们才坐飞机过去。
到了场上，乌拉圭队踢得不是太脏，但澳大利亚人是有仇必报的！首回合我们0-1输了，次回合我们及时找回了状态，因为我要求比赛一完赶紧回国，乌拉圭足协还说想搭我们的便机，我说：“这不好办，满员了。”我听说2002年他们停过澳大利亚的航班，我问我们这边管事的，能不能把乌拉圭飞澳大利亚的机票都订光，等时间差不多了再取消。这样乌拉圭球员就得分批过来，就会累得不行。我没觉得这事干得多光彩，但我们就这么干了，是他们先干的，一报还一报嘛。
那天晚上真的太刺激了。乌拉圭队很强，上半场也有几个进球机会，还好都没进。最后我们点球大战赢的。
***2006年世界杯小组赛澳大利亚对克罗地亚一役，主裁判格拉汉姆-波尔给希穆尼奇出示了3张黄牌。当时你看到这一幕后作何感想？
我后来才知道的。这场球非常乱，但我们还是进了16 强。1/8决赛，我们打意大利，第93分钟格罗索跳水造了个点球，尼尔没碰他。放到现在的话，有VAR，这种情况不可能出现的，但我接受。那天晚上，我们和队员吃了散伙饭，大家来得都很准时，但我跟其他教练讲晚点再去。我复刻了一下全队第一次聚餐时的场景，故意迟到了10分钟，戴了帽子，踩着人字拖，穿的是百慕大短裤和破洞衫。大家看到我这身都笑了，那批队员真的很不错，我们合作得很好。
***澳大利亚把你印上了邮票，首尔和埃因霍温授予你荣誉市民的身份，格拉夫夏普俱乐部有一个以你的名字命名的吉祥物，荷兰足协给你颁发了终身成就奖。这么多荣誉里，哪一项是最棒的？是邮票吗？
（笑）都很棒！韩国的荣誉市民身份非常特殊，拿到的人很少很少。但我最满意的是我们在那边建立的基金会。
最初我们就想在每个世界杯比赛城市为盲童建足球场，现在韩国各地有差不多30个球场，非世界杯比赛地也有。基金会现在的主要任务是帮助那些患有白血病或晶状体疾病的弱势群体，帮他们做手术。基金会是以我的名字命名的，但我女友莉丝贝特真的做了很多工作。她跟我讲：“现在你在这边名气很大，你得回馈社会。”每次我去一个地方工作，她都会融入当地社会，认识一些人，有时也碰到一些在“完美社会”很难碰到的事。
***2008年欧洲杯，你带俄罗斯队打进四强，但后来，你们没能晋级2010年世界杯决赛圈，当时是不是挺失望的？
挺遗憾的。（世预赛）附加赛次回合我们0-1 输给斯洛文尼亚，本来打平就可以出线的，附加赛打成这样太让人失望了，我们没去成南非。但总的来说，俄罗斯留给我的还是美好回忆居多。我们在欧洲杯踢得非常好，预选赛赢了英格兰，正赛进了四强，这个成绩太了不起了。我们队很强，有阿尔沙文和日尔科夫这种球星，后来都去了英超。
***2009年2月，你接手了切尔西，当时他们在英超积分榜排第4。你带队后，蓝军在联赛中基本没怎么丢过分，和曼联形成了争冠的局面，在足总杯还夺冠了。身兼两职对你来说真的没啥难度，对吧？
是的，就和我当初带埃因霍温和澳大利亚队一样，两边无缝衔接。那年我到切尔西之后，故意没深究到底出了什么问题。如果你问每个队员怎么看球队的情况，那肯定是一人一个说法。我就让他们回家，好好问问自己这一个赛季都做了什么，还有什么没做到的。
一开始我让史蒂夫-霍兰德带队训练，我在旁边观察队员之间的关系。我还注意到，虽然队里有巴拉克、兰帕德、埃辛和米克尔这些人，但德罗巴老是回撤到中场接球。我告诉迪迪耶：“你就待在禁区里，省点力气。”在训练赛中，我告诉其他队员，如果他撤到中场，别传球给他。他还是回撤了，接不到球了，我就冲他喊：“啊……迪迪耶！滚到禁区里去！”（笑）很快，队员们多了一点新鲜感，训练也更投入了。
最后，我们在联赛里剩余的场次里就输了一场，输热刺。另外还有那场欧冠半决赛，被伊涅斯塔（绝平了）。
***伊涅斯塔第93分钟射入绝平球，巴萨淘汰切尔西，晋级欧冠决赛。当时，你是什么感觉？
太失望了。我们客场0-0打平了巴萨，主场也是先进球的，本来有机会多进几个，可惜没进。巴萨还有几个很明显的手球，应该判点球的，裁判没吹。有人说这场比赛被操纵了，我心里倒不这么想，但这可能是我唯一一次对比赛的真实性产生怀疑。前一年的欧冠决赛是切尔西打曼联，英超内战，我也开始有点阴谋论了，会不会是欧足联不想连续两年决赛都是英超红蓝大战？
那个进球把我们伤得挺深，但伊涅斯塔真是个好球员。多年后，我在另外一个场合跟他聊过。2010年世界杯决赛，制胜球是他进的，几年后西班牙和荷兰踢友谊赛，他被嘘了。当时我是荷兰队主教练，我第一反应就是站起来，打手势要球迷别这么干。后来伊涅斯塔给我发了WhatsApp，感谢我为他说话，为他出头。我跟他说这没啥，这不仅仅是足球的事，而是对他人、对球员最基本的尊重。
***你第二次执教荷兰队期间发生了什么？橙衣军团为什么没进2016年欧洲杯？
我接手前，荷兰队进了巴西世界杯半决赛，但用的不是传统的荷兰打法，因为一开始他们成绩不行。巴西世界杯的时候，荷兰队踢得越来越好，有几场球运气也不错，最后成绩还可以，但水平不是最好的。我感觉那批球员在走下坡路了，斯内德、范佩西和罗本都30多了。球队实力不够，不能持续地打出最高水平，我就想给他们灌输一种求生的本能。
预选赛一开始我们输给捷克和冰岛，我更加确定得让球队在场上拼命。我感觉后来我们也做到了，2015年6月，我们赢了拉脱维亚，我觉得这给后面几个月的比赛打好了基础。但之后我们跟荷兰足协的领导开了个会，每个国际比赛日间歇期过后，我们都会见聊一聊，那次他们说要去尼斯一家酒店谈。他们定了一间大套房，我们进去后，总监范-奥斯特文说：“后面不用你带队了。”然后他们要我留队给监事会当顾问！我一下就火了，说：“你们觉得我这个顾问应该先提点啥建议？把监事会的人都换了……”后来外边有人说（我下课）是双方谈好的，根本不是这么回事。
***你退休前干了一些奇怪的工作——带过中国U-21国青和库拉索国家队，难度是不是挺大的？
我感觉挺不错的，我真的很喜欢带中国的年轻球员，但后来因为疫情，挺难的，这两份工作干的时间都不长。现在我回荷兰了，当CBV——荷兰足球主教练工会——的主席。我想分享一下我的经验，给别人提供一点指导。我也参与了英格兰LMA（英格兰足球联赛主教练协会）的工作，有时给他们搞搞讲座。现在，我喜欢帮忙做点这种后台的基础工作，帮教练们找找定位啥的，但我不想每天带队训练了。
Arthur Renard/《442》
[虎足翻·深访]-名帅之声往期精选：
佩莱格里尼专访：当教练让我掌握四国语言，中文太难没学会卡佩罗专访：带过的球员里大罗最强，但我搞不定他的体重帕杜专访：伦敦起舞欲封王，怎奈对面有林皇[虎足翻·深访]是虎扑足球翻译团的一档专栏，每期精选国外顶级足刊最新专访，带你遍访绿茵众星，深入足坛人物的内心世界。
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***你父亲是二战荷兰抵抗运动的英雄，对吧？你爸妈生了你们兄弟六个，你肯定听二老说过一些你小时候的事吧？
有的，我猜我爸妈想要个女儿，可惜没如愿啊（笑）。我在一个美丽的农业区长大，小时候帮爸妈的一个朋友挤过牛奶，我爸是校长，对我们就是放养。他参加了抵抗运动，我小时候他从没提起过这些事，但后来有讲过。如果英国飞行员落在敌占区了，他会去帮他们，他还偷了食品券发给别人，但他从没拿这些经历吹过牛。
***我听说你在格拉夫夏普和NEC踢球时还当过老师，你从那段经历里收获了什么？
那个年代，球队一般只有下午训练，所以上午我在一所学校当体育老师，专门教有社交障碍的儿童。我很喜欢这份工作，那边的孩子各有各的问题，有些是癫痫，有些是轻度唐氏综合症，但也有些是社交障碍，攻击性还挺强的。有一天，一个孩子拿刀对着我，说要扎我车胎。我说：“车胎？好啊，那你得出去，去看看我车在哪儿。”15分钟后他回来了，跟我说没扎。后来我确认他冷静下来了，他把刀给我了，我就让他回来上课了。
***怎么评价自己的球员生涯？上赛季70年代末，你去北美足球联盟（NASL）踢过球，那几年过得怎么样？
我踢球的时候尽力了，没踢到最顶级，离那个档次还差一点。我踢中场的，进攻端能创造一点机会，左脚技术也可以，但我防守不太行，跑动距离一长，速度也不行。
去美国是一次很棒的冒险。我先去了华盛顿外交官，后来又去了圣何塞地震，教练是比尔-福克斯，慕尼黑空难里幸存的巴斯比宝贝。他人是真好，干活卖力，但平常很随和，很幽默。乔治-贝斯特是我室友！大家都知道他是第五个披头士，是个牛仔，但我在美国其实没怎么领教过他这一面。我们一个队那会儿，他不喝酒，训练也很认真。有时我还是他保镖，球迷跑进酒店想看看他，他问我：“能帮我挡一下吗？”（笑）当时他踢球水平还在，他带着球朝你走，你以为能防住，然后他就把你过了。
***你在埃因霍温是从助教干起的，后来当主帅带队拿了联赛三连冠和冠军杯冠军！你成功的秘诀是什么？
没啥秘诀，我们的转会策略就是奔着高目标去的，定得也很聪明，吸引了一帮好胜心很强的球员，我感觉他们就跟一群纯种马一样。1987年2月我接手时，埃因霍温还不是联赛第一，最后我们拿了冠军。但主席希望新赛季由里努斯-米歇尔斯带队，总经理和财务总监否决了他的提议，只想和菜鸟教练希丁克继续合作。之后的事情，大家都知道了（笑）！
***埃因霍温冠军杯夺冠后签下了罗马里奥，你对他有没有区别对待？
1988年奥运会罗马里奥拿了最佳射手，之后我马上和我们总经理Kees Ploegsma一起去了里约。我们做了很多准备，提前知道他什么时候会落地，跑到飞机舷梯下等他。我们知道他想来欧洲发展，巴萨和皇马也对他感兴趣。他最后决定来我们这边，我很欣慰。
他这人其实不难难相处，但第二个赛季开始前，他休完假回来晚了，这事我必须得处理。我计划排得很紧，有一天训练课结束后，我跟全队讲话，我说：“小伙子们，今天你们练得不错，下午不练了……罗马里奥，你不行。”最后那天下午我们没训练，就去附近森林里走了走（笑）。
他这人很有意思，在队里很受欢迎，但有时候吧，我觉得其他队员，特别是中场球员，对他还是有些不满，因为他防守不积极。我找他谈过这个问题，他让我组织一次训练，他让大家看看他的防守。我安排了一场四对四，他拖在最后面防守，满场飞铲，把其他人都铲翻了！过了一会儿，他说：“兄弟们，你们看到罗马里奥的防守了，以后我还是要踢前锋……”
***后来你在费内巴切怎么没干好？有没有环境方面的客观原因？
那边确实没那么好干，那是我第一次出国执教，费内巴切也是一家大俱乐部。我发现土耳其的足球氛围确实挺猛的，外部干扰太多了。我们的战绩时好时坏，有一次，球迷带着棍子冲进训练场了，我没受伤，但确实挺危险的。我记得队员们都跑到中圈了，像野牛一样保护自己。我合同签了两年，但里面有个条款，如果有意大利或者西班牙的大俱乐部来找我，我就可以走。后来瓦伦西亚找我了，我就走了。
***1996年，你带荷兰队参加欧洲杯，期间还把戴维斯赶回家，当时是怎么回事？
第一场打苏格兰，丹尼-布兰德停赛了，我让戴维斯顶他的位置。后面打瑞士那场丹尼可以上，我让戴维斯替补。赛后他说我拍布林德马屁啥的，被媒体拿去炒作了。这种事情我是能处理的，但后来炒得太过了，搂不住了，我只能让戴维斯他回家。
背后其实还有其他原因，阿贾克斯的一些队员不爽俱乐部的财务制度。他们的工资和奖金分了三个档次，要看地位，看一线队资历。当时我其实不知情，但那年这事炸了，好几个球员夏天离队了。媒体开始炒作什么“阴谋论”和队内分裂，实际情况不是这样子的。
***1996年欧洲杯，荷兰队还留下过一张队员按肤色分桌坐的“著名”照片，这事你怎么看？
这事我是真恼火。挨批啥的我不怕，但这张照片其实不是那么回事。那天，我们和媒体共进午餐，然后有人拍了那张照片。有张桌子好像全是黑人球员，但仔细看，其实还有理查德-维茨格（白人），这还是荷兰一家大报纸干的，后来我跟他们说了我的看法，他们也做了纠正。
1998年世界杯，一切都是水到渠成。我们预选赛踢得非常顺利，有天我接到戴维斯经纪人的电话，说戴维斯准备好了，想回国家队。我知道自己能用好他，但首先他得听我的，一开始他只想踢左边，我不同意。世界杯快开始的时候，他转会去了尤文图斯，我又接到他经纪人的电话。这次我约他星期一上午8点半在阿姆斯特丹见面，我知道他周日在意大利有场比赛，就想试试他是不是真心想回来。8点半，门铃响了，他来了！
坐下后，我告诉他1996年欧洲杯整出那些乱子之后，我搞了几条新队规。埃德加说：“是吧，挺好，我们在尤文也是这么搞的。”1/8决赛打南斯拉夫，埃德加在伤停补时第2分钟绝杀。赛后我们拥抱了，照片我现在还留着，挂在我家门厅。
***你曾说过皇马不够职业，为什么？
我在皇马一开始其实还行，我们在东京拿了丰田杯，当时这个赛事名气和分量还是相当可以的。但是呢，桑斯主席差不多周周都找我喝酒，当时他儿子（费尔南多-桑斯）在队里，有时桑主席会问他公子的情况。我说费尔南多很优秀，但打不了首发，因为我有世界级后卫耶罗和桑奇斯。桑斯说理解，还强调球队我说了算。
但后来他还是不停找我问他儿子的情况，暗示我可以让费尔南多多上一上。有次喝酒的时候，他说得聊聊我续约的事，言下之意就是：只要我让步，就能续约一两年。我不想这么干，这要干了，我这个教练的牌子就臭了，球员会感觉到有暗箱操作。到了这一步，我只能走，皇马是世界上最大的豪门啊，在那边当教练真是份好工作。但他们的事都是主席说了算，现在也是这样，当年更狠。
***你在韩国最爱的是什么？你在那边住得怎么样？
非常棒。我去那边后和我女友住酒店，在首尔山的一座山上，可以看到整个城市，还能看江景。世界杯前的一年半里，我可以随意征调球员，俱乐部随时放人。我带队员们去了欧洲，去了南美，找找和强队过招的感觉。我们打了乌拉圭这种人来疯的队，输过法国队和捷克队，比分都是0-5。后来我听说媒体叫我‘0-5先生’。但我们得打这种难打的比赛，在这个过程中，我也挑选了球员。我们队明显偏防守，双后腰，我的想法就是：“你们还有多余的手套吗？有就戴上，站门将旁边去。”
我彻底改造了韩国队，一开始还是有阻力的。我去之前，他们有个技术委员会负责组建球队，委员会的每个成员都代表一个地区，推荐各自地区的球员，代表性是够了，但选送进来的球员不一定是最好。
我上任之后，就组织去各俱乐部、大学和军队考察球员，然后按我自己的想法选人，确实碰了一些钉子，但足协支持我，他们的要求是“只要能进淘汰赛……”一开始还是挺难的，但世界杯开始前几个月，我们步入正轨了。
***韩国队的2002年世界杯之旅确实挺不可思议的，但打意大利那场，裁判帮忙了吧？你觉得他的判罚是不是太离谱了一点？
我理解意大利人的心情，但我对那些判罚有自己的看法。托马西的进球可能没越位，但在之前托蒂有个肘击应该拿红牌的。意大利队没想到会被韩国队淘汰，赛后他们把更衣室都拆了！我们有些队员说：“你看看，这些意大利人。”但我还挺开心的，心想：“让他们全拆了吧。”我很享受。
***2002年世界杯后韩国发生了什么？你知道那届世界杯的成绩对韩国有什么样的影响吗？
我全部精力都在球队身上，但我女朋友在外面，所有庆祝活动都参加了。世界杯后我们参加了庆祝游行，很棒，之后我们没留太久。外面到处都是球迷，太热情了，我们根本出不了酒店！最后走之前，他们还在机场给我们搞了个告别仪式，来了乐队，奏了国歌，真的太棒了。
当时，我真的不太清楚那届世界杯对韩国的影响，后来慢慢才知道的。我记得相关的书出了都有小20本，分析世界杯对韩国社会和经济的影响，讲到了论资排辈等问题。以前，（韩国）年轻人没什么参与感，干什么都要先想着自己的身份。但那届世界杯，一支年轻的球队踢出了好成绩，公众的心态就不一样了。这里面没我啥事，这都是那些年韩国发展的必然结果。我在韩国经历了很多事情，那段时光真的很特别。现在我们每年还会去一两次韩国。
***2005年到2006年，你兼任了埃因霍温和澳大利亚国家队主帅，还记得自己刚到澳大利亚队上任时的情景吗？
集训第一天晚上队里聚餐，队员们陆陆续续进来的，穿的衣服也不一样，帽子有的正戴，有的反戴，有人穿人字拖，有人穿百慕大短裤，还有人穿破洞衫……我心想：“这啥玩意？！”助教说大家一直这么穿，习惯了，他们还管队员叫“烧烤小子”（笑）。第二天，我说全队要统一着装。我得给他们上一下紧箍咒。
我记得维度卡跟我说过，我这么搞给他吓了一跳。他说：“你口碑还不错的啊，搞我们这些吉普赛人干嘛？这么搞，我们绝对不可能出线的。”我说：“是的，下次集训是9月，到时如果你不减重4公斤，我们确实不可能出线。”4个星期后，他回来了，瘦了好多。我跟他讲：“马克，恭喜你，现在我们有希望了。”他鼓舞了所有队友。我很快就发现澳大利亚人自带战斗精神，但他们的心态是“拼就完了”，我告诉他们光拼可不行。当时他们没在技术和身体素质之间找到平衡点，有时你太拼了，可能就过头了。我要求队员适当收一收，鼓励他们在场上多用足球思维解决问题。
***你带澳大利亚队进了2006年世界杯，进了淘汰赛，这在你的个人成就榜上能排什么位置？那年，你们和乌拉圭的附加赛，对手挺脏的吧？各种招都用上了……
进附加赛之后，我立马问助教要他们之前（2002年世预赛）跟乌拉圭比赛的情况。我记得他们好像给了我一份报告，挺详细的，我注意到那年他们提前去了蒙得维的亚，在那边备战5天，球员们被搞了好几次，搞惨了。有一次进不了训练场，大门钥匙突然就找不到了，还有一天在酒店熬到凌晨4点都睡不着。这么搞下来，5天之后，队员们筋疲力尽。
另外，那次大家是坐不同的航班从澳大利亚过去的。所以我要求包机飞客场，正好我们有家赞助商是航司。一开始他们跟我讲太贵了，我就说：“你们也不想没世界杯打，对吧？”我们包了一架大飞机，把各种装备都拉上了。我还要求领导们把营地设在布宜诺斯艾利斯，飞蒙得维的亚也就20分钟，比赛前，我们才坐飞机过去。
到了场上，乌拉圭队踢得不是太脏，但澳大利亚人是有仇必报的！首回合我们0-1输了，次回合我们及时找回了状态，因为我要求比赛一完赶紧回国，乌拉圭足协还说想搭我们的便机，我说：“这不好办，满员了。”我听说2002年他们停过澳大利亚的航班，我问我们这边管事的，能不能把乌拉圭飞澳大利亚的机票都订光，等时间差不多了再取消。这样乌拉圭球员就得分批过来，就会累得不行。我没觉得这事干得多光彩，但我们就这么干了，是他们先干的，一报还一报嘛。
那天晚上真的太刺激了。乌拉圭队很强，上半场也有几个进球机会，还好都没进。最后我们点球大战赢的。
***2006年世界杯小组赛澳大利亚对克罗地亚一役，主裁判格拉汉姆-波尔给希穆尼奇出示了3张黄牌。当时你看到这一幕后作何感想？
我后来才知道的。这场球非常乱，但我们还是进了16 强。1/8决赛，我们打意大利，第93分钟格罗索跳水造了个点球，尼尔没碰他。放到现在的话，有VAR，这种情况不可能出现的，但我接受。那天晚上，我们和队员吃了散伙饭，大家来得都很准时，但我跟其他教练讲晚点再去。我复刻了一下全队第一次聚餐时的场景，故意迟到了10分钟，戴了帽子，踩着人字拖，穿的是百慕大短裤和破洞衫。大家看到我这身都笑了，那批队员真的很不错，我们合作得很好。
***澳大利亚把你印上了邮票，首尔和埃因霍温授予你荣誉市民的身份，格拉夫夏普俱乐部有一个以你的名字命名的吉祥物，荷兰足协给你颁发了终身成就奖。这么多荣誉里，哪一项是最棒的？是邮票吗？
（笑）都很棒！韩国的荣誉市民身份非常特殊，拿到的人很少很少。但我最满意的是我们在那边建立的基金会。
最初我们就想在每个世界杯比赛城市为盲童建足球场，现在韩国各地有差不多30个球场，非世界杯比赛地也有。基金会现在的主要任务是帮助那些患有白血病或晶状体疾病的弱势群体，帮他们做手术。基金会是以我的名字命名的，但我女友莉丝贝特真的做了很多工作。她跟我讲：“现在你在这边名气很大，你得回馈社会。”每次我去一个地方工作，她都会融入当地社会，认识一些人，有时也碰到一些在“完美社会”很难碰到的事。
***2008年欧洲杯，你带俄罗斯队打进四强，但后来，你们没能晋级2010年世界杯决赛圈，当时是不是挺失望的？
挺遗憾的。（世预赛）附加赛次回合我们0-1 输给斯洛文尼亚，本来打平就可以出线的，附加赛打成这样太让人失望了，我们没去成南非。但总的来说，俄罗斯留给我的还是美好回忆居多。我们在欧洲杯踢得非常好，预选赛赢了英格兰，正赛进了四强，这个成绩太了不起了。我们队很强，有阿尔沙文和日尔科夫这种球星，后来都去了英超。
***2009年2月，你接手了切尔西，当时他们在英超积分榜排第4。你带队后，蓝军在联赛中基本没怎么丢过分，和曼联形成了争冠的局面，在足总杯还夺冠了。身兼两职对你来说真的没啥难度，对吧？
是的，就和我当初带埃因霍温和澳大利亚队一样，两边无缝衔接。那年我到切尔西之后，故意没深究到底出了什么问题。如果你问每个队员怎么看球队的情况，那肯定是一人一个说法。我就让他们回家，好好问问自己这一个赛季都做了什么，还有什么没做到的。
一开始我让史蒂夫-霍兰德带队训练，我在旁边观察队员之间的关系。我还注意到，虽然队里有巴拉克、兰帕德、埃辛和米克尔这些人，但德罗巴老是回撤到中场接球。我告诉迪迪耶：“你就待在禁区里，省点力气。”在训练赛中，我告诉其他队员，如果他撤到中场，别传球给他。他还是回撤了，接不到球了，我就冲他喊：“啊……迪迪耶！滚到禁区里去！”（笑）很快，队员们多了一点新鲜感，训练也更投入了。
最后，我们在联赛里剩余的场次里就输了一场，输热刺。另外还有那场欧冠半决赛，被伊涅斯塔（绝平了）。
***伊涅斯塔第93分钟射入绝平球，巴萨淘汰切尔西，晋级欧冠决赛。当时，你是什么感觉？
太失望了。我们客场0-0打平了巴萨，主场也是先进球的，本来有机会多进几个，可惜没进。巴萨还有几个很明显的手球，应该判点球的，裁判没吹。有人说这场比赛被操纵了，我心里倒不这么想，但这可能是我唯一一次对比赛的真实性产生怀疑。前一年的欧冠决赛是切尔西打曼联，英超内战，我也开始有点阴谋论了，会不会是欧足联不想连续两年决赛都是英超红蓝大战？
那个进球把我们伤得挺深，但伊涅斯塔真是个好球员。多年后，我在另外一个场合跟他聊过。2010年世界杯决赛，制胜球是他进的，几年后西班牙和荷兰踢友谊赛，他被嘘了。当时我是荷兰队主教练，我第一反应就是站起来，打手势要球迷别这么干。后来伊涅斯塔给我发了WhatsApp，感谢我为他说话，为他出头。我跟他说这没啥，这不仅仅是足球的事，而是对他人、对球员最基本的尊重。
***你第二次执教荷兰队期间发生了什么？橙衣军团为什么没进2016年欧洲杯？
我接手前，荷兰队进了巴西世界杯半决赛，但用的不是传统的荷兰打法，因为一开始他们成绩不行。巴西世界杯的时候，荷兰队踢得越来越好，有几场球运气也不错，最后成绩还可以，但水平不是最好的。我感觉那批球员在走下坡路了，斯内德、范佩西和罗本都30多了。球队实力不够，不能持续地打出最高水平，我就想给他们灌输一种求生的本能。
预选赛一开始我们输给捷克和冰岛，我更加确定得让球队在场上拼命。我感觉后来我们也做到了，2015年6月，我们赢了拉脱维亚，我觉得这给后面几个月的比赛打好了基础。但之后我们跟荷兰足协的领导开了个会，每个国际比赛日间歇期过后，我们都会见聊一聊，那次他们说要去尼斯一家酒店谈。他们定了一间大套房，我们进去后，总监范-奥斯特文说：“后面不用你带队了。”然后他们要我留队给监事会当顾问！我一下就火了，说：“你们觉得我这个顾问应该先提点啥建议？把监事会的人都换了……”后来外边有人说（我下课）是双方谈好的，根本不是这么回事。
***你退休前干了一些奇怪的工作——带过中国U-21国青和库拉索国家队，难度是不是挺大的？
我感觉挺不错的，我真的很喜欢带中国的年轻球员，但后来因为疫情，挺难的，这两份工作干的时间都不长。现在我回荷兰了，当CBV——荷兰足球主教练工会——的主席。我想分享一下我的经验，给别人提供一点指导。我也参与了英格兰LMA（英格兰足球联赛主教练协会）的工作，有时给他们搞搞讲座。现在，我喜欢帮忙做点这种后台的基础工作，帮教练们找找定位啥的，但我不想每天带队训练了。
Arthur Renard/《442》
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