如果鲁肃当时是信口胡说，关羽肯定会直接驳斥，但关羽并没有反驳，不正是说明鲁肃说的跟现实差距不大吗？

鲁肃没有完全信口胡说啊，他说的有一定的根据啊 他第一次碰到刘备的时候是在当阳桥 刘备被曹操追上揍了一顿身边只有几百人，翻脸说的话当然是对自己有利的话啊，蜀国又没有史官吴国有 就算关羽反驳了人家吴国没记载 陈寿在整理史料的时候他也见不到

权哪里重了？一辈子没独立指挥过一万人，有啥权？
黄忠入川有啥功劳了，入川不是吴懿投降李严投降，然后一点打不动了，直到诸葛亮张飞援军到成都，刘璋投降。
最大功劳就是展夏侯渊，为啥不让赵云去呢？

答案是有多大能量，有多大权力，是看你的未来，而不是你的过往。赵云没背景，就没有未来可能性。

只有封赏是看你的过往

加上荆州问题本身刘备理亏，本身双方一起出力打赤壁之战的刘备以刘琦在自己这边拿了大部分利益，后面吴国提出过跟他一起去打益州 刘备假装不同意后面又自己打了 的确这方面理亏

也没有各诸侯都奉若上宾。。。
什么张超鲍信韩馥刘岱袁术之类的压根就没正眼看过他。
公孙瓒对他好是因为师出同门（师门关系）。
孔融请他帮忙打仗来的（能打）。
陶谦对他好是因为那个时候遇着事儿老刘是真上啊！
袁绍对他好是因为刘备举了袁谭为茂才（会来事儿）。
曹操对他好是因为能打。
刘表对他好是因为能打。

我本意不是说刘备好或者不好

我反驳的是跟了几十年忠心耿耿，是刘备个人魅力这个说法。
是对三国的讨论太局限于“个人”，脱离了“政治环境”
比如士仁糜芳跟了刘备二三十年最后反叛，主要是因为逐渐远离权力中心。
但这也不是刘备的错，而是时代的局限。

不能拿现在的价值观判断封建军阀。苏联英雄，我们这的一等功，可以荣耀一辈子。
但封建军阀不是，那里的大部分人需要争夺权力，不然家族就有衰亡的风险。但是给你的权力只跟你的未来有关，和你的过往是毫无关系的。
我也不是蜀黑，魏蜀吴都是一样的：赤壁黄盖天大功劳，以后也没有机会成为吕蒙陆逊一样的实权派。

历史上刘备没有参加过讨董战役。

刘备当时跟鲁肃谈的话里表面了他想逃到交州去了，如果他扛不住曹操他也安抚收拢不了荆州的兵，刘备能收拢住这些兵鲁肃东吴这边一定也觉得自己是出力的，无论是名声上还是说实际出兵帮忙阻挡曹操上来说

蜀国没有史官这个事本来就是陈寿搪塞司马炎胡说的，他自己担任的东观秘书郎就是史官，蜀汉只是没有太史令这个职位。。。

我的意思很简单 东吴自认为是协助了刘备安抚收拢的势力 也就是刘备诸葛亮认为他们结盟的资本孙吴这边认为自己也是有功劳的 如果不是东吴跟荆州这边关系差 刘表死曹操动作迅速他们可能也不需要刘备自己就可以去安抚收拢，所以诸葛亮刘备潜意识认为的他们结盟的资本孙吴这边可能只是嘴上认可 心里不赞成的 因为毕竟你刘备已经表达了要跑路交州（谈判中泄露自己的底牌的劣势当然可能也是因为信息差刘备不知道曹操已经下战书给孙权这点三国志在裴松之注里也没有具体时间也说不清了）所以刘备和鲁肃对话里没有提到孙权也面临着曹操的威胁只考虑自己挡不住曹操要跑路

主要还是刘备跟孙权的地位不一样，还是那句话，孙权可以投降刘琦可以投降，但刘备遇到曹操只有死路一条

我看不一定，只是鲁肃也说了也赶在曹操前面去说服刘备，曹操张绣都放过了刘备跟他的仇比不过张绣，刘备名气更大更能彰显他心胸宽阔（曹操他完全需要就算他拿下了荆州还有孙权马超韩遂张鲁刘璋在这个政治作秀是需要的除非他曹操是政治低能儿）

张绣背叛那一次，其实曹操是自知理亏的（纳邹氏和结交张绣左右把张绣搞应激了），但刘备不一样，在曹操看来真的是自己对他掏心掏肺他恩将仇报

凭借诸葛亮的嘴我觉得刘备就算真心投降大概率是可以说服曹操不杀的最多以后就是被软禁，刘备没了荆州拿下 曹操说不定可以凭借嘴就可以让孙权 马超韩遂张鲁刘璋这些人中不少直接投降，他有生之年统一大有希望

那没关系哎，政治人物应该只讲需要不应该讲感情的。假设刘备投降了曹操名义上厚待了实际上肯定是软禁哦，这个名气这么大跟曹操斗了几十年的枭雄都被曹操厚待了 舆论上肯定极大的鼓动留下来几个势力的投降派 这个就是实际政治需要，曹操会作秀肯定握着刘备的手，让我名重青史的是你啊 玄德公

而且就算刘备已经背刺了曹操，曹操后面还是放过了关羽去找刘备。曹操可能对刘备是真有特别的感情，和你谈的蛮开心的我个人猜测哦，曹操在刘备身上看到了曾经的自己，曹操年轻的时候打死过打太监的叔叔 刺杀过张让，联盟讨伐董卓的时候也孤军奋战可以看出他年轻的时候也是为国一腔热血的，可惜经历多次挫折变了初心屠龙少年终成恶龙。他在看到刘备愤世嫉俗鞭打督邮，为了正义不顾凶险带着2000人敢来救徐州跟自己为敌，袁术称帝只有刘备自身利益带兵来攻打，我感觉曹操是在刘备身上看到了曾经的自己 看到自己理想中的英雄

在荆州的时候赵云以偏将军领桂阳太守，同时领襄阳太守的关羽，领宜都太守的张飞都是高他一级的杂号将军，刘备入川赵云督公安，刘备东征赵云督江州，哪个不是重要职位？刘备去世前更是让他任中护军，主管军队人事任命，可以说赵云虽然官阶一直要低一级，但是担任的职务都是要害所在，这不算权重？
自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷陈，勇毅冠三军。——《三国志 黄忠传》
你说黄忠有啥功劳？黄忠可以说就是刘备这边的乐进，所以才有“将军敦壮，摧峰登难，立功立事，于时之干。”的赞语

自己都没部曲 能打个啥这个守荆州咋就远离权利中心了，不过跟关羽处不好是真的，平日受的气太多，一来二去破罐破摔也是真有可能

中山大商张世平、苏双等赀累千金，贩马周旋於涿郡，见而异之，乃多与之金财。
《三国志》正史记载，商人见到刘备都被刘备的人格魅力吸引，直接给钱。当然是不是自愿的就不一定了，但这说明刘备年少的时候就拥有一定的实力，商人到涿郡得交保护费了

标题：当时诸侯。
你：后世评价浪漫。
结论：秀智商下限。