到底是高估了窦建德由熬夜吃枣药丸 发表在历史区 https://bbs.hupu.com/history
还是低估了李渊
没了李二，李唐能否一统天下
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到底是高估了窦建德
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的，还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的，只是能力问题和时势问题。
窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的，还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的，只是能力问题和时势问题。
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
刘黑闼这个卷土重来是最离谱的，前前后后三次，都能在河北死灰复燃，可见当初窦建德在河北的根基身后
刘黑闼这个卷土重来是最离谱的，前前后后三次，都能在河北死灰复燃，可见当初窦建德在河北的根基身后
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靖大呼曰："公起义兵，本为天下除暴乱，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎！"高祖壮其言，太宗又固请，遂舍之。
靖呼曰："公起兵为天下除暴乱，欲就大事，以私怨杀谊士乎？"秦王亦为请，得释，
新唐书耍了个小聪明变成没有李二，李靖就被李渊一刀砍翻了
靖大呼曰："公起义兵，本为天下除暴乱，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎！"高祖壮其言，太宗又固请，遂舍之。
靖呼曰："公起兵为天下除暴乱，欲就大事，以私怨杀谊士乎？"秦王亦为请，得释，
新唐书耍了个小聪明变成没有李二，李靖就被李渊一刀砍翻了
新旧唐书都记载了。李渊不止一次要杀李靖。
旧唐书：
大业末，累除马邑郡丞【一】。会高祖击突厥于塞外，靖察高祖，知有四方之志，因自锁上变，将诣江都，至长安，道塞不通而止。高祖克京城，执靖将斩之，靖大呼曰："公起义兵，本为天下除暴乱，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎！"高祖壮其言，太宗又固请，遂舍之。太宗寻召入幕府。
李靖：公起义兵，本为天下除暴，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎？
以私怨斩壮士，这话什么意思？
李靖和李渊有私仇啊。
旧唐书：既至硖州，阻萧铣，久不得进。高祖怒其迟留，阴敕硖州都督许绍斩之（李靖）。（许）绍时为儿，与高祖（李渊）同学，相爱也。绍惜其才，为之请命，于是获免。
这段，是说李渊秘密下令自己的心腹亲信许邵杀掉李靖，许邵爱才，为李靖说情，李靖这才逃过一劫。
新旧唐书都记载了。李渊不止一次要杀李靖。
旧唐书：
大业末，累除马邑郡丞【一】。会高祖击突厥于塞外，靖察高祖，知有四方之志，因自锁上变，将诣江都，至长安，道塞不通而止。高祖克京城，执靖将斩之，靖大呼曰："公起义兵，本为天下除暴乱，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎！"高祖壮其言，太宗又固请，遂舍之。太宗寻召入幕府。
李靖：公起义兵，本为天下除暴，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎？
以私怨斩壮士，这话什么意思？
李靖和李渊有私仇啊。
旧唐书：既至硖州，阻萧铣，久不得进。高祖怒其迟留，阴敕硖州都督许绍斩之（李靖）。（许）绍时为儿，与高祖（李渊）同学，相爱也。绍惜其才，为之请命，于是获免。
这段，是说李渊秘密下令自己的心腹亲信许邵杀掉李靖，许邵爱才，为李靖说情，李靖这才逃过一劫。
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刘被李二他哥杀的
刘被李二他哥杀的
好意思说？李世民把刘黑闼的所有有生力量歼灭完了李世民声望达到了顶点李渊急忙召回李世民，魏征叫他去摘桃子都不敢去，魏征劝了几次说的很详细了，说李渊不让李世民继续打就是怕他功劳更大，这是你的机会而且对方已经是没牙的老虎了才敢去。
好意思说？李世民把刘黑闼的所有有生力量歼灭完了李世民声望达到了顶点李渊急忙召回李世民，魏征叫他去摘桃子都不敢去，魏征劝了几次说的很详细了，说李渊不让李世民继续打就是怕他功劳更大，这是你的机会而且对方已经是没牙的老虎了才敢去。
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窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
窦建德赢了就可以拿下洛阳称帝了，手下自然就封将拜候了，这还不是好处吗？
窦建德赢了就可以拿下洛阳称帝了，手下自然就封将拜候了，这还不是好处吗？
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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史虚无主义者就不要讨论历史。
历史虚无主义者就不要讨论历史。
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《少数兵力》，笑死我了。窦建德那点可怜的地盘，弄出来10万大军。李世民手下的土地就胜于窦建德数倍，然后来个几千人？改史天皇
《少数兵力》，笑死我了。
窦建德那点可怜的地盘，弄出来10万大军。李世民手下的土地就胜于窦建德数倍，然后来个几千人？
改史天皇
本来就是带着几千人冲垮了窦建德，虽然抓住窦建德有运气成分，但不能掩盖十万夏军被正面冲散的事实，自己无知还跑来质疑别人？
本来就是带着几千人冲垮了窦建德，虽然抓住窦建德有运气成分，但不能掩盖十万夏军被正面冲散的事实，自己无知还跑来质疑别人？
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引用 @虎扑JR0046158788 发表的:
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刘被李二他哥杀的
刘被李二他哥杀的
那为什么第一次起兵去的主帅不是李老大？是因为不想摘这个桃子嘛
那为什么第一次起兵去的主帅不是李老大？是因为不想摘这个桃子嘛
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引用 @隆捕头 发表的:
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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
虽说，历史是胜利者书写，但是你也不能拿这个理由否定那么多史书吧。
李二杀兄弟囚父亲，这么大的事儿史书都明说了。他自己也知道史书说了。他犯的着在李渊李靖个人恩怨这些鸡毛蒜皮小事上篡改历史？整个隋唐之际，李靖虽然军事能力超强，但是，他个人在隋唐改朝换代之际表现并不突出，也没有跟着李世民立下多少赫赫战功，李世民很多著名战役他都没参加。玄武门以及之前李世民兄弟之争他李靖也中立。可以说这段历史，李靖并不是重度参与者。李世民犯得着在他身上下功夫篡改历史？犯不着啊。
要是这么小的地方，李世民都要篡改，那整个新旧唐书都没必要看了。胜利者书写的嘛，还有什么价值。
问题是那个时候，历史记载已经很成熟了，不只是新旧唐书在记载啊。
你这个对待史书多态度确实有点虚无主义了。
虽说，历史是胜利者书写，但是你也不能拿这个理由否定那么多史书吧。
李二杀兄弟囚父亲，这么大的事儿史书都明说了。他自己也知道史书说了。他犯的着在李渊李靖个人恩怨这些鸡毛蒜皮小事上篡改历史？整个隋唐之际，李靖虽然军事能力超强，但是，他个人在隋唐改朝换代之际表现并不突出，也没有跟着李世民立下多少赫赫战功，李世民很多著名战役他都没参加。玄武门以及之前李世民兄弟之争他李靖也中立。可以说这段历史，李靖并不是重度参与者。李世民犯得着在他身上下功夫篡改历史？犯不着啊。
要是这么小的地方，李世民都要篡改，那整个新旧唐书都没必要看了。胜利者书写的嘛，还有什么价值。
问题是那个时候，历史记载已经很成熟了，不只是新旧唐书在记载啊。
你这个对待史书多态度确实有点虚无主义了。
亮了(61)
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他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗？？知道这是为什么吗？就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向，他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向，然后丰富自己的履历，多给自己弄些丰功伟绩，让后人觉得自己功盖天地，自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思，自己天命所归。。人毕竟多是慕强，在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗？还是那句话，如果玄武门他失败了，你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国，大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘，你只能相信它的大框架和大走向，至于记载的那些细节和过程真的不值一信，不同的胜利者可以是完全不同的历史写照，但大的走向却不会变
他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗？？知道这是为什么吗？
就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向，他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向，然后丰富自己的履历，多给自己弄些丰功伟绩，让后人觉得自己功盖天地，自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思，自己天命所归。。人毕竟多是慕强，在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗？
还是那句话，如果玄武门他失败了，你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国，大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘，你只能相信它的大框架和大走向，至于记载的那些细节和过程真的不值一信，不同的胜利者可以是完全不同的历史写照，但大的走向却不会变
可以给你下结论了：没有思维能力的历史虚无主义者。
再见。
可以给你下结论了：没有思维能力的历史虚无主义者。
再见。
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
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有些事是天注定的，当李唐占据关中之后，天下不一定是李渊的，但早晚都是李唐的。
有些事是天注定的，当李唐占据关中之后，天下不一定是李渊的，但早晚都是李唐的。
问题是没有李二，关中的大后方雍凉打不下来，李元吉还把关中屏障河东丢了，少了河东雍凉两地的关中最多算是块还不错的底盘，算个屁的王霸基业。
问题是没有李二，关中的大后方雍凉打不下来，李元吉还把关中屏障河东丢了，少了河东雍凉两地的关中最多算是块还不错的底盘，算个屁的王霸基业。
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窦建德被隋朝军队打成什么样了，拿李绩刷了一波战绩。刘黑闼能顺利起兵难道不应该感谢李二把窦建德的士兵全放回去了吗？
窦建德被隋朝军队打成什么样了，拿李绩刷了一波战绩。刘黑闼能顺利起兵难道不应该感谢李二把窦建德的士兵全放回去了吗？
谁能想李渊砍了窦建德，那么多兵不放回去谁来养？
谁能想李渊砍了窦建德，那么多兵不放回去谁来养？
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刘被李二他哥杀的
刘被李二他哥杀的
没李二第一次刘黑闼起兵就把大唐给干碎了，李建成摘桃子而已
没李二第一次刘黑闼起兵就把大唐给干碎了，李建成摘桃子而已
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不能，没有李二，李渊前面打个仗后面连老家太原都丢了，不是有李二超强的指挥能力撑着，屡屡可以用少数兵力打出匪夷所思的战果，李家凭什么能占着关中这块四战之地，早就被人打成筛子了。
不能，没有李二，李渊前面打个仗后面连老家太原都丢了，不是有李二超强的指挥能力撑着，屡屡可以用少数兵力打出匪夷所思的战果，李家凭什么能占着关中这块四战之地，早就被人打成筛子了。
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窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的，还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的，只是能力问题和时势问题。
窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的，还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的，只是能力问题和时势问题。
窦建德吃亏在不知道李世民这么牛，一开始大意了，没想到李世民的风格就是你不能失误失误一次你就要凉。
窦建德要是知道李世民这么牛，直接躲会河北说什么都不出来
窦建德吃亏在不知道李世民这么牛，一开始大意了，没想到李世民的风格就是你不能失误失误一次你就要凉。
窦建德要是知道李世民这么牛，直接躲会河北说什么都不出来
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窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的，还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的，只是能力问题和时势问题。
窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的，还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的，只是能力问题和时势问题。
我们这儿的北岳庙，民间就叫窦王庙，窦王殿。清朝以前北岳没去山西前，也是正儿八经的祭祀北岳的庙，据说窦建德在里面驻扎过，还祭拜过北岳，所以后来又叫窦王殿窦王庙。
我们这儿的北岳庙，民间就叫窦王庙，窦王殿。清朝以前北岳没去山西前，也是正儿八经的祭祀北岳的庙，据说窦建德在里面驻扎过，还祭拜过北岳，所以后来又叫窦王殿窦王庙。
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刘被李二他哥杀的
刘被李二他哥杀的
差不多得了，那为什么刘黑闼刚起兵的时候老大不上？非得等李二把刘黑闼打残之后在上去摘桃子？
差不多得了，那为什么刘黑闼刚起兵的时候老大不上？非得等李二把刘黑闼打残之后在上去摘桃子？
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
你这就瞎黑了，李渊只要不是关陇集团的他一个也看不上好伐啦
你这就瞎黑了，李渊只要不是关陇集团的他一个也看不上好伐啦
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引用 @普遍一节论一场论 发表的:
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好意思说？李世民把刘黑闼的所有有生力量歼灭完了李世民声望达到了顶点李渊急忙召回李世民，魏征叫他去摘桃子都不敢去，魏征劝了几次说的很详细了，说李渊不让李世民继续打就是怕他功劳更大，这是你的机会而且对方已经是没牙的老虎了才敢去。
好意思说？李世民把刘黑闼的所有有生力量歼灭完了李世民声望达到了顶点李渊急忙召回李世民，魏征叫他去摘桃子都不敢去，魏征劝了几次说的很详细了，说李渊不让李世民继续打就是怕他功劳更大，这是你的机会而且对方已经是没牙的老虎了才敢去。
刘黑闼确实牛，堪称大唐名将粉碎机，在他面前不管什么人一律被打的丢盔弃甲，后面没办法李渊只能把李世民放出去，强如李世民也是连续冲阵7 8次才把刘黑闼的军阵冲散，自己差点交代在里面。在大唐创业的过程中，李世民确实是宛如一颗流星压在所有人头上。
刘黑闼确实牛，堪称大唐名将粉碎机，在他面前不管什么人一律被打的丢盔弃甲，后面没办法李渊只能把李世民放出去，强如李世民也是连续冲阵7 8次才把刘黑闼的军阵冲散，自己差点交代在里面。在大唐创业的过程中，李世民确实是宛如一颗流星压在所有人头上。
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引用 @隆捕头 发表的:
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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
那你还讨论历史干嘛？反正在你的逻辑里一切都是可以伪造的
那你还讨论历史干嘛？反正在你的逻辑里一切都是可以伪造的
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引用 @飞越咯 发表的:
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运气？懂不懂重骑兵的含金量，隋末那个年代，几千重骑兵就等同于核武器，野战根本不可能输，只在于伤亡多少
运气？懂不懂重骑兵的含金量，隋末那个年代，几千重骑兵就等同于核武器，野战根本不可能输，只在于伤亡多少
是吗？那这么说随便换个人带这支几千重骑兵也能打赢喽？李世民带几千重骑就能冲垮10万夏军肯定是本事，但在夏军还未彻底溃散的情况下就抓住了窦建德肯定是有运气成分的。历史上多的是全军覆没，主将一样逃出去的，像窦建德这种才是少见的。
是吗？那这么说随便换个人带这支几千重骑兵也能打赢喽？李世民带几千重骑就能冲垮10万夏军肯定是本事，但在夏军还未彻底溃散的情况下就抓住了窦建德肯定是有运气成分的。历史上多的是全军覆没，主将一样逃出去的，像窦建德这种才是少见的。
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他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗？？知道这是为什么吗？就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向，他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向，然后丰富自己的履历，多给自己弄些丰功伟绩，让后人觉得自己功盖天地，自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思，自己天命所归。。人毕竟多是慕强，在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗？还是那句话，如果玄武门他失败了，你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国，大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘，你只能相信它的大框架和大走向，至于记载的那些细节和过程真的不值一信，不同的胜利者可以是完全不同的历史写照，但大的走向却不会变
他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗？？知道这是为什么吗？
就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向，他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向，然后丰富自己的履历，多给自己弄些丰功伟绩，让后人觉得自己功盖天地，自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思，自己天命所归。。人毕竟多是慕强，在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗？
还是那句话，如果玄武门他失败了，你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国，大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘，你只能相信它的大框架和大走向，至于记载的那些细节和过程真的不值一信，不同的胜利者可以是完全不同的历史写照，但大的走向却不会变
那请问啥叫大的方向？那我是不是可以说，除了唐代隋其他都是小方向都是假的？我是不是可以说一战擒双王的是李建成，灭刘黑闼的是李建成？战功赫赫的是李建成？李世民除了捣乱啥也没干？那历史除了朝代歌啥也不能信，因为都是虚假的！24史和大唐双龙传，天子传奇等小说一样，除了最后朝代更替是真的其他都是编的！
那请问啥叫大的方向？那我是不是可以说，除了唐代隋其他都是小方向都是假的？我是不是可以说一战擒双王的是李建成，灭刘黑闼的是李建成？战功赫赫的是李建成？李世民除了捣乱啥也没干？那历史除了朝代歌啥也不能信，因为都是虚假的！24史和大唐双龙传，天子传奇等小说一样，除了最后朝代更替是真的其他都是编的！
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类似曹操把西北势力的有生力量消灭完以后，派夏侯渊去摘桃子。
类似曹操把西北势力的有生力量消灭完以后，派夏侯渊去摘桃子。
本来是派李元吉去的但是这货不敢去，当年李元吉丢了太原被刘武周宋金刚撵着打政治生涯基本没了，这次李渊想让他出人头地不过这纨绔子弟太怂了。李世民已经是功高震主了李渊不可能再让他去，武德五年4月到6月李渊几乎是以无理取闹的方式从河北召回李世民，在这么下去李渊都怕。李建成去打刘黑闼其实就是一场政治课，魏征用政治家的手段击败了刘黑闼
本来是派李元吉去的但是这货不敢去，当年李元吉丢了太原被刘武周宋金刚撵着打政治生涯基本没了，这次李渊想让他出人头地不过这纨绔子弟太怂了。李世民已经是功高震主了李渊不可能再让他去，武德五年4月到6月李渊几乎是以无理取闹的方式从河北召回李世民，在这么下去李渊都怕。李建成去打刘黑闼其实就是一场政治课，魏征用政治家的手段击败了刘黑闼
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他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗？？知道这是为什么吗？就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向，他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向，然后丰富自己的履历，多给自己弄些丰功伟绩，让后人觉得自己功盖天地，自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思，自己天命所归。。人毕竟多是慕强，在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗？还是那句话，如果玄武门他失败了，你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国，大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘，你只能相信它的大框架和大走向，至于记载的那些细节和过程真的不值一信，不同的胜利者可以是完全不同的历史写照，但大的走向却不会变
他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗？？知道这是为什么吗？
就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向，他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向，然后丰富自己的履历，多给自己弄些丰功伟绩，让后人觉得自己功盖天地，自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思，自己天命所归。。人毕竟多是慕强，在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗？
还是那句话，如果玄武门他失败了，你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国，大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘，你只能相信它的大框架和大走向，至于记载的那些细节和过程真的不值一信，不同的胜利者可以是完全不同的历史写照，但大的走向却不会变
洋洋洒洒一大段就一个意思，史书不能信，你拍脑袋最可靠
洋洋洒洒一大段就一个意思，史书不能信，你拍脑袋最可靠
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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史虚无主义者 你在这里讨论个jb历史啊？大的框架和进程你又怎么说服我相信呢？我还说唐宋元明清都是假的呢。毕竟我没亲身经历过
历史虚无主义者 你在这里讨论个jb历史啊？大的框架和进程你又怎么说服我相信呢？我还说唐宋元明清都是假的呢。毕竟我没亲身经历过
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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的，如果李二玄武门被弄死了，你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了，至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事，都是成王败寇胜者利，你看不到真相的
但李靖对李渊肯定是有看法的，不然玄武门之变不至于中立。
但李靖对李渊肯定是有看法的，不然玄武门之变不至于中立。
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德战略不行，国子祭酒凌敬献围魏救赵之策，建议全军渡河攻占河阳，越过太行山，进上党，入河东威胁关中，迫唐军从洛阳撤退。虽然不一定打败李世民但大方向没错。
窦建德战略不行，国子祭酒凌敬献围魏救赵之策，建议全军渡河攻占河阳，越过太行山，进上党，入河东威胁关中，迫唐军从洛阳撤退。虽然不一定打败李世民但大方向没错。
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蜀粉反驳不了闭嘴别扯淡2024-02-02 14:12:48
引用 @除我雷霆都是zha 发表的:
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不能，没有李二，李渊前面打个仗后面连老家太原都丢了，不是有李二超强的指挥能力撑着，屡屡可以用少数兵力打出匪夷所思的战果，李家凭什么能占着关中这块四战之地，早就被人打成筛子了。
不能，没有李二，李渊前面打个仗后面连老家太原都丢了，不是有李二超强的指挥能力撑着，屡屡可以用少数兵力打出匪夷所思的战果，李家凭什么能占着关中这块四战之地，早就被人打成筛子了。
《少数兵力》，笑死我了。
窦建德那点可怜的地盘，弄出来10万大军。李世民手下的土地就胜于窦建德数倍，然后来个几千人？
改史天皇
《少数兵力》，笑死我了。
窦建德那点可怜的地盘，弄出来10万大军。李世民手下的土地就胜于窦建德数倍，然后来个几千人？
改史天皇
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
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引用 @Mr.Wonderful 发表的:
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窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德军事上不行（不过话说对手是李世民的话军事上谁行？），但是在河北很得民心，要不刘黑闼也不能卷土重来。
窦建德出身底下但颇得民心，王世充身份尊贵但残暴不仁，李世民一战擒双王后，建议李渊杀王世充留窦建德，但是李渊看不上出身底下的窦建德，杀了窦建德却留下了王世充，导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来，后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。
窦建德可以做一方诸侯，但成不了开国之君，才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子，那倒也未可知。
窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
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引用 @除我雷霆都是zha 发表的:
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不能，没有李二，李渊前面打个仗后面连老家太原都丢了，不是有李二超强的指挥能力撑着，屡屡可以用少数兵力打出匪夷所思的战果，李家凭什么能占着关中这块四战之地，早就被人打成筛子了。
不能，没有李二，李渊前面打个仗后面连老家太原都丢了，不是有李二超强的指挥能力撑着，屡屡可以用少数兵力打出匪夷所思的战果，李家凭什么能占着关中这块四战之地，早就被人打成筛子了。
虎牢关的时候，是带着精锐突袭，但是后面还有十几万的唐军，并不是只有那四千人。
虎牢关的时候，是带着精锐突袭，但是后面还有十几万的唐军，并不是只有那四千人。
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引用 @wanted69 发表的:
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窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
窦建德都是农民军，战斗力也是忽高忽低，被逼急了，吃不饱饭，战斗力就高。能吃饱饭谁愿意拼命？窦建德去救王世充，赢了能给手下什么好处吗？没有谁给你打仗。
窦建德赢了就可以拿下洛阳称帝了，手下自然就封将拜候了，这还不是好处吗？
窦建德赢了就可以拿下洛阳称帝了，手下自然就封将拜候了，这还不是好处吗？
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引用 @蜀粉反驳不了闭嘴别扯淡 发表的:
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《少数兵力》，笑死我了。窦建德那点可怜的地盘，弄出来10万大军。李世民手下的土地就胜于窦建德数倍，然后来个几千人？改史天皇
《少数兵力》，笑死我了。
窦建德那点可怜的地盘，弄出来10万大军。李世民手下的土地就胜于窦建德数倍，然后来个几千人？
改史天皇
本来就是带着几千人冲垮了窦建德，虽然抓住窦建德有运气成分，但不能掩盖十万夏军被正面冲散的事实，自己无知还跑来质疑别人？
本来就是带着几千人冲垮了窦建德，虽然抓住窦建德有运气成分，但不能掩盖十万夏军被正面冲散的事实，自己无知还跑来质疑别人？
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起码李渊在长安就坐不住了，其实看看他用人，自家人他才放心。
起码李渊在长安就坐不住了，其实看看他用人，自家人他才放心。
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引用 @绿水摇 发表的:
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没有李二，李靖就被李渊一刀砍翻了
没有李二，李靖就被李渊一刀砍翻了
靖大呼曰："公起义兵，本为天下除暴乱，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎！"高祖壮其言，太宗又固请，遂舍之。
靖呼曰："公起兵为天下除暴乱，欲就大事，以私怨杀谊士乎？"秦王亦为请，得释，
新唐书耍了个小聪明变成没有李二，李靖就被李渊一刀砍翻了
靖大呼曰："公起义兵，本为天下除暴乱，不欲就大事，而以私怨斩壮士乎！"高祖壮其言，太宗又固请，遂舍之。
靖呼曰："公起兵为天下除暴乱，欲就大事，以私怨杀谊士乎？"秦王亦为请，得释，
新唐书耍了个小聪明变成没有李二，李靖就被李渊一刀砍翻了
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引用 @除我雷霆都是zha 发表的:
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本来就是带着几千人冲垮了窦建德，虽然抓住窦建德有运气成分，但不能掩盖十万夏军被正面冲散的事实，自己无知还跑来质疑别人？
本来就是带着几千人冲垮了窦建德，虽然抓住窦建德有运气成分，但不能掩盖十万夏军被正面冲散的事实，自己无知还跑来质疑别人？
几千个骑兵是前锋军吧，要想让这些骑兵顺利作战至少还得有很多后勤辎重兵，而窦建德的10万肯定是算算到一起了甚至还有夸大
几千个骑兵是前锋军吧，要想让这些骑兵顺利作战至少还得有很多后勤辎重兵，而窦建德的10万肯定是算算到一起了甚至还有夸大
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Re：到底是高估了窦建德
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