同样是削藩,汉景帝和康熙都能成功,为何建文帝失败了? 98回复/ 2930323 浏览

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这边一开始谁敢不听,汉武帝如果用的不是推恩令这样缓和的办法,二用跟朱允文一样的方法,前面平叛成功,后面照样有人会作乱,汉武帝要是能继承这边的,连战都不用打

这边一开始谁敢不听,汉武帝如果用的不是推恩令这样缓和的办法,二用跟朱允文一样的方法,前面平叛成功,后面照样有人会作乱,汉武帝要是能继承这边的,连战都不用打

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康熙当年也差点翻车了

康熙当年也差点翻车了

吴三桂连过江都做不到,荆州都没告急,耿精忠和郑氏更是摸不着南京的边,康熙离翻车还远得很。

吴三桂连过江都做不到,荆州都没告急,耿精忠和郑氏更是摸不着南京的边,康熙离翻车还远得很。

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你没看懂我的话?朱允文是只要朱棣3个儿子吗

你没看懂我的话?朱允文是只要朱棣3个儿子吗

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建文就是个牲畜,完全就是奔着弄死叔叔们去的,明明用个推恩令就行的,硬逼叔叔全家自焚或者全家流放,朱棣杀他全家真的没错

建文就是个牲畜,完全就是奔着弄死叔叔们去的,明明用个推恩令就行的,硬逼叔叔全家自焚或者全家流放,朱棣杀他全家真的没错

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汉景帝有周亚夫,李广,程不识。
康熙有图海,赖塔,穆占,西河四将。
而朱允炆有李景隆,耿炳文,何福,郭英,平安,盛庸,房昭,杨文,瞿能。

汉景帝有周亚夫,李广,程不识。
康熙有图海,赖塔,穆占,西河四将。
而朱允炆有李景隆,耿炳文,何福,郭英,平安,盛庸,房昭,杨文,瞿能。

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他错就错在少削藩,别人削藩那叫杀鸡儆猴。建文帝削藩是猛揍纸老虎,然后拿给真老虎看这就是你的结局

他错就错在少削藩,别人削藩那叫杀鸡儆猴。建文帝削藩是猛揍纸老虎,然后拿给真老虎看这就是你的结局

他根本就不用削蕃呀!他那么年轻,把叔叔们熬死,再削蕃!

他根本就不用削蕃呀!他那么年轻,把叔叔们熬死,再削蕃!

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一回事个锤子,懂不懂藩什么意思? 没有兵权叫什么藩 建文就是要叔叔们的命

一回事个锤子,懂不懂藩什么意思? 没有兵权叫什么藩 建文就是要叔叔们的命

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朱标去世前朱元璋杀的功臣主要是胡惟庸和李善长,本质还是皇权和相权之争,即便是不杀这些文臣也威胁不到朱标。而朱标死后主要杀的都是武将了,这才是正经为孙子扫清障碍了

朱标去世前朱元璋杀的功臣主要是胡惟庸和李善长,本质还是皇权和相权之争,即便是不杀这些文臣也威胁不到朱标。而朱标死后主要杀的都是武将了,这才是正经为孙子扫清障碍了

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其实,看完史书,就知道失败是必然。

太祖语太孙曰:' 朕以御虏付诸王,可令边尘不动,贻汝以安'。太孙曰:' 虏不靖,诸王御之;诸王不靖,孰御之?'太祖默然,良久曰:' 汝意如何?' 太孙曰:' 以德怀之,以礼制之,不可则削其地,又不可则变置其人,又其甚则举兵伐之'。太祖曰:' 是也,无以易此矣'。

就是个赵括,理论水平高,连重八也驳不倒,然而实操无经验,所信非人!

惠帝为皇太孙时,尝坐东角门谓子澄曰:“诸王尊属拥重兵,多不法,奈何?”对曰:“诸王护卫兵,才足自守。倘有变,临以六师,其谁能支?汉七国非不强,卒底亡灭。大小强弱势不同,而顺逆之理异也。”太孙是其言。比即位,命子澄兼翰林学士,与齐泰同参国政。谓曰:“先生忆昔东角门之言乎?”子澄顿首曰:“不敢忘。”退而与泰谋,泰欲先图燕。子澄曰:“不然,周、齐、湘、代、岷诸王,在先帝时,尚多不法,削之有名。今欲问罪,宜先周。周王,燕之母弟,削周是剪燕手足也。”谋定,明日入白帝。

然后看看时间表,一目了然:

洪武三十一年闰五月,朱元璋驾崩,朱允炆即皇帝位,大赦天下,以次年为建文元年.

洪武三十一年八月,周王朱橚有罪,被废为庶人,流放云南 ;

十一月,命工部侍郎张昺为北平布政使,谢贵、张信掌北平都指挥使司,暗中监察燕王府中事;

建文元年二月,下诏诸王不能节制王府的文武官吏;

三月,为了防备封在北平的燕王朱棣,削弱其兵力;

夏四月,湘王朱柏无以自明,自焚而死,齐王朱榑、代王朱桂因罪废为庶人;

六月,岷王朱楩有罪,废为庶人,流放漳州 。

建文元年六月己酉,燕山左护卫将朱棣密谋兵变的消息上报,朝廷下诏逮捕燕王府官僚,旗校等人因此被诛杀

七月朱棣誓师抗命,打着“清君侧”旗号起兵“靖难”

这哪里是削藩?这是灭藩!而且实操太骚了,这是杀父之仇夺母之恨?大权在握,还没登基就急着报仇雪恨?

你好歹屁股要晤热了吧!

对比一下康熙,过程复杂,就说结果。

八岁登基,十四岁(康熙六年)亲政,康熙八年扳倒鳌拜。

康熙十二年(20岁),三月丁丑,上视麦。壬午,平南王尚可喜请老,许之;请以其子之信嗣封镇粤,不许,令其撤藩还驻辽东。

秋七月庚午,平西王吴三桂疏请撤藩。许之。丙子,嗣靖南王耿精忠疏请撤藩。许之。

十一月,吴三桂反,杀云南巡抚朱国治。

虽然操作还是有些问题,但比建文强太多了

其实,看完史书,就知道失败是必然。

太祖语太孙曰:' 朕以御虏付诸王,可令边尘不动,贻汝以安'。太孙曰:' 虏不靖,诸王御之;诸王不靖,孰御之?'太祖默然,良久曰:' 汝意如何?' 太孙曰:' 以德怀之,以礼制之,不可则削其地,又不可则变置其人,又其甚则举兵伐之'。太祖曰:' 是也,无以易此矣'。

就是个赵括,理论水平高,连重八也驳不倒,然而实操无经验,所信非人!

惠帝为皇太孙时,尝坐东角门谓子澄曰:“诸王尊属拥重兵,多不法,奈何?”对曰:“诸王护卫兵,才足自守。倘有变,临以六师,其谁能支?汉七国非不强,卒底亡灭。大小强弱势不同,而顺逆之理异也。”太孙是其言。比即位,命子澄兼翰林学士,与齐泰同参国政。谓曰:“先生忆昔东角门之言乎?”子澄顿首曰:“不敢忘。”退而与泰谋,泰欲先图燕。子澄曰:“不然,周、齐、湘、代、岷诸王,在先帝时,尚多不法,削之有名。今欲问罪,宜先周。周王,燕之母弟,削周是剪燕手足也。”谋定,明日入白帝。

然后看看时间表,一目了然:

洪武三十一年闰五月,朱元璋驾崩,朱允炆即皇帝位,大赦天下,以次年为建文元年.

洪武三十一年八月,周王朱橚有罪,被废为庶人,流放云南 ;

十一月,命工部侍郎张昺为北平布政使,谢贵、张信掌北平都指挥使司,暗中监察燕王府中事;

建文元年二月,下诏诸王不能节制王府的文武官吏;

三月,为了防备封在北平的燕王朱棣,削弱其兵力;

夏四月,湘王朱柏无以自明,自焚而死,齐王朱榑、代王朱桂因罪废为庶人;

六月,岷王朱楩有罪,废为庶人,流放漳州 。

建文元年六月己酉,燕山左护卫将朱棣密谋兵变的消息上报,朝廷下诏逮捕燕王府官僚,旗校等人因此被诛杀

七月朱棣誓师抗命,打着“清君侧”旗号起兵“靖难”

这哪里是削藩?这是灭藩!而且实操太骚了,这是杀父之仇夺母之恨?大权在握,还没登基就急着报仇雪恨?

你好歹屁股要晤热了吧!

对比一下康熙,过程复杂,就说结果。

八岁登基,十四岁(康熙六年)亲政,康熙八年扳倒鳌拜。

康熙十二年(20岁),三月丁丑,上视麦。壬午,平南王尚可喜请老,许之;请以其子之信嗣封镇粤,不许,令其撤藩还驻辽东。

秋七月庚午,平西王吴三桂疏请撤藩。许之。丙子,嗣靖南王耿精忠疏请撤藩。许之。

十一月,吴三桂反,杀云南巡抚朱国治。

虽然操作还是有些问题,但比建文强太多了

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蠢呗,各种骚操作

蠢呗,各种骚操作

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引用 @几十年无冠也敢妄称豪门 发表的:
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主要还是眼高手低,军事能力菜的令人发指,八十万对八百都她妈能输

主要还是眼高手低,军事能力菜的令人发指,八十万对八百都她妈能输

优势在我?

优势在我?

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朱元璋算盘打的挺好的。
朱标在的时候,把能威胁朱标的权贵杀了。
朱标死了,他把对朱允炆有威胁的权贵杀了。
最后他自己死了,加上朱允炆的削藩,让朱允炆年纪轻轻就能深刻体会“孤家寡人”。

朱元璋算盘打的挺好的。
朱标在的时候,把能威胁朱标的权贵杀了。
朱标死了,他把对朱允炆有威胁的权贵杀了。
最后他自己死了,加上朱允炆的削藩,让朱允炆年纪轻轻就能深刻体会“孤家寡人”。

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再讲两个骚操作,如果正常处理,败不败单说,至少不会脆败,可以苟很多年。

朝命将士伪为商旅,藏兵器于舆薪,直造王都,围王宫。王度事不成,与宫人痛饮泣别,纵火焚其宫室美人。乘白马,执弓跃入火中死。

湘王仰天叹曰:“嗟乎,吾观前世大臣遇昏君之朝,将诏狱下吏便自引决。身亲太祖皇帝子,南面而王。太祖賔天,疾不及视,塟不及会。抱兹沉痛,有何乐于世?今又将辱于奴婢之人乎?苟求生活,吾不能也。” 因复痛哭,洒地沾湿,继之以血,具衣冠赴火死,阖宫皆从之。时洪武三十二年四月十三日。

朱柏无子,死后封国被撤除,恶谥曰戾。

不悔前过曰戾;不思顺受曰戾;知过不改曰戾。

朱柏文武双全,为人正派,在皇族勋贵中威望颇高,在重八那里受重视程度不逊朱棣。这下彻底逼反了朱棣,而且在皇族勋贵中获得了广泛同情。朱棣这之前说自己不得民心,不敢造反,这之后再不提此事。

======================

建文初,有告湘王朱柏反者,帝遣使即讯。朱柏不惧,无以自明,阖宫焚死 。湘王妃吴氏,靖海侯吴祯之女,以朱允炆削藩行,朱柏阖宫自焚,吴高之妹亦葬火海。建文帝谓吴高不信。燕师起,吴高守辽东,与杨文数出师攻打永平。燕师至,吴高走,燕师走,吴高复至。吴高皆间道袭燕师,燕王甚忌吴高。吴高数袭永平,以制燕师,争明师众北征。

吴高忠心,虽性怯而心思缜密。吴高之策使燕陷北平。燕王谋去吴高,曰:“辽东虽隔山海,而数扰永平,当思所以靖之。吴高虽怯,而行事差密。杨文粗而无谋。去吴高,则杨文不足虑矣。” 乃遗二人书,盛誉吴高,极诋杨文,故易其函授之。遂遣人赍书谕二人。与杨文书则盛毁辱之,与吴高书则盛称誉之。而故易其函,若误置者。于是二人皆以闻于朝。建文帝果疑吴高,削爵徙广西,独杨文守辽东,由是兵无纪律,人怀疑贰,不敢数出矣,竟败。

永乐元年,帝惜吴高之才,复召高镇守大同。

自己亲妹和堂妹,都被建文逼死了,依然忠心耿耿,掣肘朱棣。如果吴高全权镇辽东,朱棣靖难大军绝不敢过济南。结果,一个简单的反间计,立刻除掉了心腹大患!

再讲两个骚操作,如果正常处理,败不败单说,至少不会脆败,可以苟很多年。

朝命将士伪为商旅,藏兵器于舆薪,直造王都,围王宫。王度事不成,与宫人痛饮泣别,纵火焚其宫室美人。乘白马,执弓跃入火中死。

湘王仰天叹曰:“嗟乎,吾观前世大臣遇昏君之朝,将诏狱下吏便自引决。身亲太祖皇帝子,南面而王。太祖賔天,疾不及视,塟不及会。抱兹沉痛,有何乐于世?今又将辱于奴婢之人乎?苟求生活,吾不能也。” 因复痛哭,洒地沾湿,继之以血,具衣冠赴火死,阖宫皆从之。时洪武三十二年四月十三日。

朱柏无子,死后封国被撤除,恶谥曰戾。

不悔前过曰戾;不思顺受曰戾;知过不改曰戾。

朱柏文武双全,为人正派,在皇族勋贵中威望颇高,在重八那里受重视程度不逊朱棣。这下彻底逼反了朱棣,而且在皇族勋贵中获得了广泛同情。朱棣这之前说自己不得民心,不敢造反,这之后再不提此事。

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建文初,有告湘王朱柏反者,帝遣使即讯。朱柏不惧,无以自明,阖宫焚死 。湘王妃吴氏,靖海侯吴祯之女,以朱允炆削藩行,朱柏阖宫自焚,吴高之妹亦葬火海。建文帝谓吴高不信。燕师起,吴高守辽东,与杨文数出师攻打永平。燕师至,吴高走,燕师走,吴高复至。吴高皆间道袭燕师,燕王甚忌吴高。吴高数袭永平,以制燕师,争明师众北征。

吴高忠心,虽性怯而心思缜密。吴高之策使燕陷北平。燕王谋去吴高,曰:“辽东虽隔山海,而数扰永平,当思所以靖之。吴高虽怯,而行事差密。杨文粗而无谋。去吴高,则杨文不足虑矣。” 乃遗二人书,盛誉吴高,极诋杨文,故易其函授之。遂遣人赍书谕二人。与杨文书则盛毁辱之,与吴高书则盛称誉之。而故易其函,若误置者。于是二人皆以闻于朝。建文帝果疑吴高,削爵徙广西,独杨文守辽东,由是兵无纪律,人怀疑贰,不敢数出矣,竟败。

永乐元年,帝惜吴高之才,复召高镇守大同。

自己亲妹和堂妹,都被建文逼死了,依然忠心耿耿,掣肘朱棣。如果吴高全权镇辽东,朱棣靖难大军绝不敢过济南。结果,一个简单的反间计,立刻除掉了心腹大患!

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引用 @核爆骑兵 发表的:
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年纪轻轻,位子都还没坐稳就想削藩。削藩就削藩,你特么的一次少削点啊。可以说所有操作都是毛病。

年纪轻轻,位子都还没坐稳就想削藩。削藩就削藩,你特么的一次少削点啊。可以说所有操作都是毛病。

景帝和康熙也都是啊。区别还是战神李景隆

景帝和康熙也都是啊。区别还是战神李景隆

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汉景帝和建文帝消藩有可比性,康熙消藩和他俩一点可比性都没有。康熙消藩的难度低很多很多。汉景帝消藩成功,可不是从汉景帝开始的,而是从他爹汉文帝就开始了。

汉景帝和建文帝消藩有可比性,康熙消藩和他俩一点可比性都没有。康熙消藩的难度低很多很多。
汉景帝消藩成功,可不是从汉景帝开始的,而是从他爹汉文帝就开始了。

方孝孺黄子橙尽然会轮到被朱棣族诛,难道不应该建文在朱棣起兵那一刻先宰了祭旗,怪不得削藩失败。看看汉景帝是怎么对晁错,汉武帝怎么对主父偃。

方孝孺黄子橙尽然会轮到被朱棣族诛,难道不应该建文在朱棣起兵那一刻先宰了祭旗,怪不得削藩失败。看看汉景帝是怎么对晁错,汉武帝怎么对主父偃。

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汉景帝也差点输了

汉景帝也差点输了

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引用 @核爆骑兵 发表的:
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年纪轻轻,位子都还没坐稳就想削藩。削藩就削藩,你特么的一次少削点啊。可以说所有操作都是毛病。

年纪轻轻,位子都还没坐稳就想削藩。削藩就削藩,你特么的一次少削点啊。可以说所有操作都是毛病。

朱允炆是人才,加上方孝孺,黄子澄等一杆卧龙凤雏,人家削藩只是削军权和政权,他倒好直接削命,把叔叔们都逼上绝路了

朱允炆是人才,加上方孝孺,黄子澄等一杆卧龙凤雏,人家削藩只是削军权和政权,他倒好直接削命,把叔叔们都逼上绝路了

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引用 @gambling3nt 发表的:
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这个是必然的,最近看明朝那些揭秘的玩意,才发现,建文是小娘养的,他母亲是太子继妃,太子妃是常氏,常遇春的女儿。朱元璋的长孙是常氏生的,早夭,也不算早,都快十岁了。而常氏还有其他的儿子,只是没有建文岁数大。朱标把建文的生母抬成了继妃,这下才是捅娄子。庶子成了嫡子,压倒了原配嫡次子。武将集团,你看看是认常氏的次子,还是一个没排面的小妾的儿子?为啥朱元璋杀蓝玉?因为蓝玉和常氏是近亲,有蓝玉在,建文能继位?实际上淮西武将集团,勾勾搭搭各种亲属关系,包括一大堆的藩王。但偏偏就没建文啥事儿,建文只能依靠文官和非淮西集团的武将。朱棣和李景隆的关系,那也是打小儿就认识的,很多人一直都怀疑李景隆是故意在送。

这个是必然的,最近看明朝那些揭秘的玩意,才发现,建文是小娘养的,他母亲是太子继妃,太子妃是常氏,常遇春的女儿。朱元璋的长孙是常氏生的,早夭,也不算早,都快十岁了。而常氏还有其他的儿子,只是没有建文岁数大。朱标把建文的生母抬成了继妃,这下才是捅娄子。庶子成了嫡子,压倒了原配嫡次子。

武将集团,你看看是认常氏的次子,还是一个没排面的小妾的儿子?为啥朱元璋杀蓝玉?因为蓝玉和常氏是近亲,有蓝玉在,建文能继位?实际上淮西武将集团,勾勾搭搭各种亲属关系,包括一大堆的藩王。但偏偏就没建文啥事儿,建文只能依靠文官和非淮西集团的武将。朱棣和李景隆的关系,那也是打小儿就认识的,很多人一直都怀疑李景隆是故意在送。

李景隆真是朱棣方当之无愧的MVP,要不是他朱棣涿州就没了

李景隆真是朱棣方当之无愧的MVP,要不是他朱棣涿州就没了

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Re:同样是削藩,汉景帝和康熙都能成功,为何建文帝失败了?
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